Michel Lobrot
10e entretien avec Maria Antonia
Réflexion de type anthropologique

22 avril 2002

C'est le dernier entretien et je vais essayer de faire, non pas une synthèse, mais une réflexion de type anthropologique. Ce travail est un travail d'anthropologie sur moi-même, dans la mesure où je suis capable de réfléchir sur mon propre cas, ce qui n'est pas évident. Je vais essayer de le faire.

Si j'y réfléchis, j'ai l'impression que je suis le résultat d'un certain nombre d'influences. J'en vois essentiellement quatre. Je vais un peu survoler ma propre vie. C'est un peu audacieux, mais je vais essayer de le faire.

Une première influence, c'est là où je me situe au niveau historique, si je puis dire, par rapport à ma naissance et par rapport à l'époque où je suis apparu et où j'ai vécu, où j'ai passé mon enfance et ma jeunesse. Je suis né en 1924. C'est une époque de grands bouleversements. Toute l'époque entre 1914 et 1944, 30 ans, est une époque d'énormes bouleversements historiques. Premièrement, il y a les deux guerres mondiales avec tous les fascismes, pas seulement le fascisme allemand et le fascisme italien, mais le fascisme qui s'est répandu en Europe et après dans d'autres parties du monde, en Amérique Latine ou dans les pays arabes, postérieurement. Donc, les fascismes, la naissance du communisme, la Révolution russe et l'extension du communisme, le stalinisme, la guerre d'Espagne, le triomphe du colonialisme et un certain nombre d'autres phénomènes. Il y a une espèce de concentration. La montée de la gauche à laquelle répond le fascisme, etc. Il y a un nombre énorme de phénomènes historiques d'une très grande importance, et en même temps, de phénomènes extrêmes.

Mais avant de voir ce que cette époque a pu avoir d'influence sur moi, et d'autres en même temps que moi, je voudrais faire une considération générale sur l'influence que peut avoir une époque sur quelqu'un. A mon avis, une époque, c'est un ensemble de possibles qui se présentent à l'individu, surtout à l'individu jeune, à l'enfant ou à l'adolescent. Et ces possibles varient beaucoup d'une époque à l'autre. On pourrait dire que des milliers de messages sont envoyés à un individu donné, surtout s'il est jeune, par le milieu et l'environnement. Ces messages sont plus ou moins captés par le sujet et influencent le sujet dans un sens ou dans un autre. Il y a des époques qui sont des époques de calme relatif, et des époques que l'on pourrait qualifier d'époques de crise.

Je vais faire un grand survol historique, qui va bien au-delà de mon cas, mais qui est important. Depuis la Renaissance, il y a eu trois grandes crises majeures dans l'histoire européenne, mais qui ont affecté aussi la planète entière. A l'époque de la Renaissance, il y a eu les guerres de religion et l'apparition de nouvelles conceptions philosophiques, techniques, intellectuelles, de nouvelles visions du monde, le protestantisme. Et tout ça aboutit à une grande crise qui se situe surtout au début du XVIIe siècle, en gros jusqu'en 1660, jusqu'à l'avènement de Louis XIV, la fin de la révolution anglaise. Cette crise se caractérise d'une part par un raidissement des états catholiques et protestants. Et la guerre de 30 ans qui a été une guerre catastrophique où l'Allemagne a été littéralement ravagée, elle a mis un siècle à s'en remettre. Et surtout la révolution anglaise, avec l'exécution de Charles Ier en 1649, pour aboutir en 1660, la dictature de Cromwell, la mort de Cromwell, et postérieurement, la révolution tranquille et l'institution de la première démocratie constitutionnelle, monarchie constitutionnelle en Europe. Elle servira de modèle à toute l'Europe après. C'est une époque de très grands bouleversements. Elle a été suivie par le XVIIIe siècle, la révolution industrielle et la philosophie des Lumières. Toute cette efflorescence intellectuelle fantastique qui a eu lieu au XVIIIe siècle. C'est la première grande crise.

La deuxième grande crise se situe à la fin du XVIIIe siècle, surtout en France. C'est la Révolution et l'Empire, les guerres de la révolution, les guerres napoléoniennes, tout ça se terminant vers 1820 environ. Cette époque-là se caractérise aussi par de très grands bouleversements et aboutit à une révolution qui n'est plus exactement une révolution technique ou technologique, ou philosophique et intellectuelle, mais plus une révolution politique. Ce sont les structures politiques qui changent complètement. Ce changement va s'accentuer de plus en plus et va prendre des proportions énormes avec les révolutions de 1830, 1848, 1871, etc. Et finalement l'apparition du communisme et du socialisme à la fin du XIXe siècle. C'est la deuxième grande crise qui va, en gros, de 1789 à 1820, une trentaine d'année aussi.

La troisième grande crise, c'est la crise qui va de 1914 à 1945, là aussi une trentaine d'années. C'est une crise énorme où il y a eu 80 millions de morts, environ 20 millions de morts pendant la première guerre mondiale, 60 millions pendant la deuxième… Une hécatombe comme probablement l'humanité n'en avait jamais vu, avec les camps de concentration et tout le reste.

Je nais dans cette période et l'hypothèse que je fais, c'est que quelqu'un qui naît dans cette période voit des choses fantastiques se passer sous ses yeux, des bouleversements. Et ça lui donne une vision héroïque, épique de la réalité. C'est assez net en ce qui concerne la génération romantique, celle qui est née pendant la deuxième grande crise, qui a donné des gens comme Victor Hugo, Alexandre Dumas, Lamartine, Auguste Comte, Marx, etc. Cette grande crise-là a donné des gens qui avaient énormément le sens de l'épopée, de l'héroïsme et finalement, de la révolution. Les grands révolutionnaires, les socialistes français par exemple, sont nés pendant cette période romantique, pendant cette crise-là : Proudhon, Blanqui, etc.

Je nais pendant une époque comme ça, et je fais l'hypothèse que ça donne une vision héroïque, épique et révolutionnaire du monde. Et moi, j'ai cette vision. Et je m'aperçois que je l'ai si je réfléchis à mon cas, et spécialement à des phénomènes qui se sont passés dans mon enfance et dans mon adolescence.

D'une part, je suis fasciné par l'épopée coloniale, et ça, grâce à l'Exposition coloniale de 1931 où j'ai 7 ans. Je vais à l'Exposition coloniale et je suis complètement fasciné par ces réalités coloniales, que je ne vois pas du tout d'une manière colonialiste. Pour moi, c'est la découverte d'autres peuples. Et ce qui me frappe le plus, c'est précisément l'aspect héroïque. Je suis fasciné par les grands explorateurs, Stanley, Brazza. Je lis des choses là-dessus. Je suis aussi fasciné par les explorations polaires. Je connais tout sur les explorations polaires. Je me revois encore écrivant dans des petits carnets, les événements plus ou moins récents à l'époque. La conquête du pôle nord et du pôle sud par Perry, Amounsen, Nansen, Scott, etc. Je connais tout ça à l'âge de 8-9 ans. Tous ces faits héroïques me fascinent et plus ils sont héroïques, plus ils me fascinent.
Ensuite, toute mon adolescence, je suis fasciné par les pays lointains. Pas les pays coloniaux à proprement parler, mais l'Afrique surtout, les pays "sauvages", primitifs. Tout ça me fascine littéralement et j'ai envie d'y aller et je me prépare à y aller. Donc, dans ma tête, il y a réellement un désir d'aller dans ces régions. Quand je décide, à 18 ans, de rentrer dans la vie religieuse, au départ, ce n'est pas spécialement les Dominicains, ce sont les ordres religieux en partie à cause de leur côté aussi héroïque. Par exemple, je vais voir les Trappistes, les ordres religieux très extrêmes, pour savoir ce qui s'y passe et je suis tenté par eux. Les Bénédictins, les jésuites, et finalement, je décide d'aller chez les Dominicains à cause de leur côté intellectuel. Mais la dureté de la vie monastique m'attire par elle-même. Cette dureté m'attire, ce n'est pas fait pour me repousser, mais au contraire pour m'attirer. Et d'ailleurs, quand je rentre chez les Dominicains, ils pratiquent encore à cette époque la règle monastique d'une manière très stricte. Par exemple, on se lève à 3 h du matin tous les jours… des trucs abominables… mais ça ne me déplaît pas, et même ça m'attire. D'autant plus qu'à l'époque, il y a la guerre. Je rentre chez les Dominicains pendant la guerre. On crève de faim littéralement, on crève de tout. Il y a les bombardements, etc.
Et ensuite, cette vision héroïque continuera à m'habiter, au point que quelque part, je deviens révolutionnaire. Pas révolutionnaire au sens des maoïstes ou des trotskistes, mais révolutionnaire au sens des idées, des conceptions, des convictions, etc. Et quand dans les années 60, je vais avec des copains inventer la pédagogie institutionnelle, et ensuite la non directivité intervenante, il y a une vision révolutionnaire, un désir profond de changer les choses, de bouleverser la société, de créer une nouvelle société. Et tout ça ne me fait pas peur, au contraire, tout ça m'attire. Si, ça me fait peur quand même, mais en même temps, je suis attiré par tout ça, même si ça me fait peur. Il y a ça en moi, une vision héroïque des choses. Donc, je me sens très proche de tous ces gens qui sont nés dans des époques de grande crise. Et je pense que, quelque part, j'en fais partie. Et même à travers mon œuvre, je suis quelqu'un qui veut construire une cathédrale. Ça aussi, c'est un côté de moi qui me gêne énormément, mais qui est un côté de moi. Je suis incapable d'écrire un petit truc de rien du tout, même génial. Il faut que je bâtisse une véritable cathédrale, un monument. Par exemple, L'aventure humaine, c'est une vision de l'évolution de l'ensemble de l'humanité. Pas moins. C'est tout de suite quelque chose de très grandiose. Un peu comme les gens de la génération romantique, je pense à Victor Hugo, La légende des siècles, ou Auguste Comte, Marx. Des gens qui sont incapables de produire des œuvres limitées et possédant les qualités d'une œuvre limitée, c'est-à-dire bien ficelée, bien précise, ne débordant pas. Non, immédiatement, moi, je construis un monument, je déborde, j'englobe des époques, des siècles et des millénaires. Et toute ma pensée est comme ça, une pensée englobante, qui survole les siècles.

Je crois que c'est très important et que ça vient des influences que j'ai reçues dans mon enfance, à cause probablement de l'époque où je suis né, c'est-à-dire 1924, au milieu de cette époque que je qualifie de troisième crise dans le monde occidentale, c'est-à-dire la période 1914-1945. Trente années qui précèdent les Trente glorieuses qui vont suivre, 1945-1975. Ces trente années de crise aiguë vont être suivies par trente années glorieuses. Qui elles-mêmes seront suivies par une grande misère, c'est l'époque où nous sommes actuellement. Et spécialement le lendemain du jour où Le Pen, pour la première fois, va aller aux élections présidentielles. C'est une misère absolue.

Deuxième influence : l'influence de la famille de ma mère, qui est une famille hyper cultivée. Il y a dans ma famille des peintres, des musiciens, des gens qui ont écrit, des médecins. Ma grand-mère maternelle était peintre et j'ai des tableaux d'elle qui sont très valables. D'ailleurs, il y a des Américains qui voulaient lui acheter des tableaux et elle n'a jamais voulu parce qu'elle était mère de famille et qu'il n'était pas question à l'époque qu'une mère de famille se mette à vendre ses propres tableaux. Mais elle faisait des tableaux très valables, très intéressants, attirée par les peintres flamands. Il y avait des musiciens du côté de ma mère également, un peu par alliance, mais quand même. J'avais un oncle qui était compositeur. Mon grand-père médecin était un homme hyper cultivé, qui était capable de jouer une sonate de Beethoven par cœur au piano, de réciter des textes de Virgile, avec qui je parlais beaucoup quand j'étais enfant des littérateurs classiques. Il était effrayé à l'époque par mes positions. Il me disait : "tu sais, il ne faut pas exagérer". Il me freinait, j'étais très jeune, j'avais une dizaine d'années. J'étais complètement fasciné et marqué par cet homme qui a lui-même écrit des livres à l'époque de Charcot, sur l'hystérie. Il a été un de ceux qui a introduit en France l'homéopathie et l'acupuncture. Je le revois apprenant le chinois pour pouvoir… Il a introduit l'acupuncture en France avec ???. Des gens très cultivés, et je pense que j'ai profité de cette culture. Encore que ma mère n'est pas du tout cultivée. Le frère de ma mère, qui était médecin aussi, ne l'était pas spécialement. Mais par contre, si je remonte à la génération de mon grand-père et de ma grand-mère, les deux étaient des gens très créatifs et très cultivés. Et ils ont eu sûrement une grosse influence sur moi. C'est la deuxième influence. Et le désir de ma mère que je sois comme mon grand-père, que je reprenne le flambeau, etc. Je pense que ça a joué un grand rôle.

Une troisième influence, probablement plus importante, c'est celle de mon père et de la famille de mon père. Du côté de la famille de mon père, ce sont des gens qui sont Parisiens depuis très longtemps. J'ai fait quelques recherches historiques. On remonte sûrement à Paris jusqu'à la Révolution française, et probablement, c'est une famille bourguignonne, issue de la Côte-d'Or, de la région de Beaune. Des vignerons probablement, qui sont montés à Paris avec les malles postes. Ils ont travaillé dans la poste et ils sont montés à Paris. J'ai eu un arrière grand-père qui était secrétaire général de la gare de Lyon. Des cheminots, si on peut dire, qui sont montés à Paris. Du côté de mon père, c'était un milieu typiquement parisien, voltairien, anticlérical, athée, hostile au curé, bouffant du curé, etc. Et moi aussi, j'ai été très marqué par ça. Même si à l'adolescence, les idées et les conceptions de la famille de ma mère, la conception catholique, ont pris le dessus. Derrière, il y avait quand même ces influences de la famille de mon père, qui se situe plutôt dans mon enfance. Et ces influences ont réapparu après. Je me vois encore à 10-11 ans dire "je suis Républicain comme mon père". Républicain, ça ne veut plus dire grand-chose actuellement, mais à l'époque, ça voulait dire un peu révolutionnaire.

A propos de l'héroïsme, quelque chose que j'ai oublié. Je me revois avec ma tante, une sœur de mon grand-père et qui m'emmenait partout au cinéma, au théâtre. J'allais voir un film sur Pasteur, et à la sortir du film, je disais : "oui, je veux être comme Pasteur". C'est le côté héroïque, épique.

La troisième influence, celle de la famille de mon père, qui je crois a été importante puisqu'à 24-25 ans, quand je suis sorti de chez les Dominicains, j'ai fait une évolution très rapide, qui m'a fait rejeter absolument toutes les idées de la famille de ma mère. Ça s'est fait en très peu de temps, 2-3 ans, j'ai tout rejeté : la religion, la morale, les principes de toutes sortes, politiques, sociaux, et tout le reste. Ça a été très important.

Ensuite, la quatrième chose, d'une manière plus précise, ce sont les événements auxquels j'ai été confronté et l'âge auquel je leur ai été confronté. J'avais 20 ans en 1944 et 21 ans en 45. A la libération, j'avais 21 ans. J'étais à l'âge où on peut vivre pleinement… J'ai eu la chance d'être assez jeune pendant la guerre pour ne pas être embrigadé par l'un ou l'autre, même par la Résistance. J'ai été tenté au début, mais je n'ai pas poursuivi, bien que ma famille était pétainiste. La Résistance m'a tenté un instant, mais j'étais vraiment très jeune. Mais j'étais assez âgé quand même pour pouvoir profiter de l'après-guerre, la période qui a suivi 1945, qui a été une époque extraordinaire. C'était une époque d'éclatement, tout était nouveau, il y a eu un phénomène de décompression absolument fantastique. C'était le jazz, Saint-Germain-des-Prés, Sartre et Simone de Beauvoir. C'était tout ça et j'en ai énormément profité. Je sortais de chez les Dominicains et j'étais dans une phase de libération totale. Et cette phase de libération personnelle correspondait, était en harmonie avec la libération qui se produisait dans la société. Il y avait une espèce de grande unité, tout le monde participait à la rénovation de la France, depuis De Gaulle jusqu'aux communistes. C'était une époque de grâce. Et j'ai énormément profité de tout ça. Dès les années 1952-53, j'ai quitté Paris pour partir en province avec ma première femme, dans des collèges de province. Mais entre 1945 et 1952, j'ai énormément profité de cette atmosphère parisienne.

J'avais 20 ans en 1944, et j'avais 40 ans en 1964 et 44 ans en 1968. Donc, en 1969, j'étais encore dans une époque de pleine maturité, et j'ai pu profiter au maximum de tout ce qui s'est passé en 68. J'y ai énormément participé, directement, au premier plan. J'étais à la Sorbonne, j'ai occupé l'INRP, j'ai fait beaucoup de choses. J'étais aux premières loges, et là aussi, si on peut parler en termes d'influences, je crois que j'ai subi ces influences au maximum.

Donc, les Trente glorieuses, entre 1945 et 1975, pour moi, ça correspond à l'époque de 20 à 50 ans. Donc, exactement l'époque de ma maturité, la grande époque en France, la grande époque en Europe. On est redevable encore des Trente glorieuses. C'est là où tout à bougé, la politique, la science, l'art, la littérature, tout a bougé, tout s'est transformé. Et moi, j'étais dans maturité. Et quand la réaction a commencé à triompher, et c'est comme ça que je l'ai vécu, comme un triomphe de la réaction, du conservatisme, de la bêtise en définitive, à partir des années 1975-80, j'étais assez âgé à ce moment-là pour, d'une part, ne pas être influencé par ça, et d'autre part, pour pouvoir prendre des positions très claires par rapport à ça, en opposition. J'ai résisté et je continue à résister à tout ce mouvement de reprise en main, d'ordre moral, d'autoritarisme, qui a fleuri et qui a triomphé à partir des années 80. Et qui atteint son paroxysme aujourd'hui. Et aujourd'hui, je suis prêt à résister autant à tout ce mouvement, comme je l'ai fait depuis 20 ans.

Donc, ma vie est complètement liée à des événements historiques importants, qui m'ont influencé, et auxquels j'ai été mêlé.

Mon père a eu une très grosse influence, parce qu'il n'a pas eu d'influence, paradoxalement. Je ne sais pas si on peut dire ça, mais en gros, ça reviendrait un peu à ça. Mon père, c'était pour moi le modèle de la non directivité. Il ne cherchait pas du tout à avoir quelque autorité que ce soit. Il était très présent. Bien sûr, il était, comme tous les hommes de cette époque, de cette classe sociale, très occupé. Encore que… Il a fini cadre supérieur, mais au départ, il n'était pas du tout cadre supérieur. Il était un employé de commerce. Je n'ai jamais su ce qu'il faisait d'ailleurs. Il était intéressé par la science, beaucoup. Quand il était jeune, à 19 ans, il était dans le Génie, l'arme militaire du Génie, dans les transmissions et la météorologie. Il était passionné par ça. Il avait des goûts scientifiques considérables. Et en même temps, c'était un commerçant et un commercial. Et quand il avait 80 ans, je lui ai dit un jour : "mais qu'est-ce que tu as fait réellement dans ta vie au point de vue professionnel, parce que je ne l'ai jamais su ?"

Face B

… ça voulait dire parler anglais, espagnol, etc. et correspondre avec ces pays. C'est vrai qu'il était allé en Angleterre très jeune et qu'il parlait très bien l'anglais. Il parlait espagnol aussi. Dans son esprit à lui, il avait fait de l'import-export. Donc, c'était un commercial. Qu'il n'était pas en réalité. Comme je l'ai dit, c'était un employé au début, qui a fini cadre supérieur, qui a été chef du personnel chez Pechiney, mais tout à fait à la fin de sa vie. Je crois que ce n'était pas fondamentalement un cadre supérieur. C'était plutôt un employé de niveau plutôt supérieur, mais il n'avait pas vraiment fait d'études, il n'avait que le certificat d'étude. Il n'avait pas du tout fait d'études supérieures à cause de la première guerre mondiale qui l'en avait empêché. D'ailleurs, même sa famille ne l'aurait probablement pas souhaité. Donc, il était assez ouvert, assez cultivé, il avait beaucoup de possibilités, de cordes à son arc. Mais il n'a jamais cherché à m'imposer quoi que ce soit. Je pouvais dire : je veux faire ceci ou cela. A l'époque je voulais être médecin militaire aux Colonies, ce qui est assez joli, à cause de ma fascination pour les pays coloniaux. Il n'y voyait aucun inconvénient. Il ne voyait aucun inconvénient à ce que je rentre chez les Dominicains. Il ne voyait aucun inconvénient à rien du tout. Après, il a été fier de moi parce que j'ai passé l'Agrégation de philosophie, j'étais un Agrégé, une réussite sociale. Donc, il était fier. Mais il était fier, c'est tout. Il n'estimait pas qu'il avait été pour quelque chose dans cette carrière. C'était un homme modeste, pas du tout prétentieux, pas du tout autoritaire, présent, gentil, beaucoup plus gentil que ma mère, qui était une femme qui ne fréquentait que les aristocrates et qui aurait voulu elle-même être une aristocrate, ce qu'elle n'était pas. A la limite, c'était une bourgeoise. Lui n'était pas un bourgeois. Il avait des mœurs un peu populaires, qui faisaient souffrir ma mère. Il léchait son assiette, par exemple. Ma mère, ça la dégoûtait complètement, elle ne supportait pas certaines habitudes de mon père. Il disait "merde" tout le temps… Et à la fin de sa vie, j'ai beaucoup communiquer avec mon père et j'ai eu des rapports très forts avec lui, ce qui n'était pas le cas tout au cours de ma vie. Il faut dire aussi que je le méprisais, je considérais que c'était un pauvre type, un homme pas du tout intéressant, pas du tout cultivé, ce qui était faux.

Donc, il m'a laissé absolument faire ce que je voulais et prendre mes propres décisions, gérer ma vie moi-même. Et je pense que ça a joué un rôle considérable dans mon évolution. C'est-à-dire que les idées que je défends maintenant par rapport à la non directivité, au fond, j'en ai profité, de ces idées, à travers mon père. Pas à travers ma mère, non. Elle n'était pas du tout non directive. Elle régnait par les sentiments. Quand elle ne voulait pas qu'on fasse quelque chose, elle se mettait à pleurer et ça nous influençait beaucoup. Et j'ai appris toute ma vie à résister aux larmes de ma mère. On disait : "pauvre maman est malade, elle est au lit". Elle avait des maux de tous les côtés. Je disais "je m'en fiche". Je ne voulais pas du tout me laisser piéger par ma mère qui faisait une espèce de chantage affectif incroyable, qui a probablement joué plus sur ses filles. Mon frère et moi, on est assez semblable, et très différents de mes deux sœurs, qui sont beaucoup plus rangées, plus intégrées, plus normalisées que mon frère et moi. Donc, il faut noter cette personnalité de mon père et l'influence que cette personnalité a eue sur moi.

Dans cette dernière cassette que tu fais pour Maria Antonia, tu veux faire une réflexion globale concernant ta vie, mais qui est plus une réflexion de type anthropologique sur soi-même, encore que ce soit compliqué de faire ça sur soi-même.

Tu dis que tu es le résultat d'un certain nombre d'influences, et tu commences par les influences au niveau historique. Tu dis qu'il y a dans l'histoire, des périodes de grands bouleversements et des périodes de relative tranquillité. Or, toi, tu es né dans une période de bouleversements. Au niveau historique, tu fais une espèce de survol historique. Tu pars de la Renaissance jusqu'à l'époque moderne, où il y aurait trois crises. De la Renaissance jusqu'au XVIIIe siècle, schématiquement, les guerres de religion, avec l'apparition de conceptions nouvelles du monde, un raidissement des Etats catholiques et protestants, avec la guerre de 30 ans, qui a été abominable, la révolution anglais, l'exécution du roi, la dictature de Cromwell et l'institution de la première monarchie constitutionnelle et la révolution industrielle. C'est une première période que tu définis.

La crise se situant précisément entre 1600 et 1660.

Après, tu parles d'une seconde crise qui démarre à la révolution de 1989 et qui va en gros jusqu'aux trois révolutions, 1983, 1848, 1871. Il y a l'apparition du communisme et l'apparition du socialisme. Il y a eu des sursauts très important dans cette époque-là.

La crise elle-même se situe entre 1789 et 1820.

Puis une troisième crise que tu situes entre 1914 et 1945, période pendant laquelle tu es né. C'est une période d'hécatombe comme on n'en a jamais vu dans le monde, avec les guerres mondiales, une période de très grand bouleversement. Tu penses que l'influence d'une époque sur quelqu'un, c'est un ensemble de possibilités qui sont particulières à une époque, qui façonnent les hommes…

Spécialement les enfants et les adolescents, ceux qui naissent à cette époque-là, surtout.

… et leur transmettent des messages qui les influencent d'une manière pratiquement définitive. C'est ce que j'ai cru comprendre. Et toi, étant né au moment de cette crise de 1914-45, étant né en 1924, dans une période de grands bouleversements, cela te donne une espèce de vision héroïque de la réalité : ces grandes guerres donnent une vision héroïque de la réalité, ces moments coloniaux, d'exploration du monde, de découvertes scientifiques. Tout ça donne un sens de l'épopée et en même temps un sens de la révolution. Et tu compares un peu cette période avec celle qui a précédé, de 1789 à 1820, dans laquelle il y a eu aussi le sens de l'épopée avec Victor Hugo, Marx, les socialistes, Proudhon et d'autres.
Tu dis que dans ton enfance, toi qui est né dans un moment héroïque et un moment d'épopée, tu as toujours été fasciné par le grandiose. C'est-à-dire par l'épopée coloniale, vers 7-8 ans, non pas parce que c'était les Colonies, mais c'était extraordinaire de découvrir les autres peuples. Les explorations polaires, tu voulais aller en Afrique. Tout ça très jeune, jusqu'à 10-12 ans.

J'ai oublié de dire l'influence de l'Exposition universelle en 1937. 1931, l'Exposition coloniale. 1937, l'Exposition universelle où j'ai retrouvé à nouveau les pays africains. Je m'y revois encore.

Jusqu'à la fin de ton adolescence, un sens de l'héroïsme très grand, qui a continué d'ailleurs, quand à 18 ans, quand tu es rentré dans les ordres religieux. D'abord tu as cherché des ordres religieux qui pouvaient te permettre d'aller loin. Tu es rentré chez les Dominicains aussi à cause de la dureté de la vie monastique qui était une espèce d'héroïsme aussi. Cette vision héroïque des possibilités humaines a continué à t'habiter jusqu'à maintenant et tu es devenu très vite révolutionnaire au sens des convictions, au sens des idées. La pédagogie institutionnelle, puis la NDI, c'est quand même quelque chose de révolutionnaire parce que c'est la vision de la création d'une nouvelle société, dans laquelle tu vas de plain-pied, comme un explorateur polaire ou un explorateur de l'Afrique, même si tu risques d'avoir des peurs, même si tu es battu par la société qui t'entoure ou les gens qui t'entourent.

Et comme cette période héroïque, tu ne peux pas, non pas que tu ne voudrais pas, construire autre chose qu'une œuvre gigantesque. Une espèce de cathédrale, une espèce de monument. Dans les livres que tu écris, tu dis "je déborde", comme une épopée. Et tu donnes comme exemple L'aventure humaine. Tu compares ça à La légende des siècles. C'est un truc énorme, comme dirait Flaubert. Ta pensée est englobante, et même si tu admires des œuvres plus concises et plus précises, tu ne t'y retrouves pas, ce n'est pas ton histoire.

C'est l'influence ethnologique, globalisante au niveau historique. Après, tu parles d'une deuxième influence de la famille de ta mère, qui était une famille hyper cultivée, avec des peintres, des musiciens, des savants, ton grand-père qui a introduit l'homéopathie, l'acupuncture, qui a fait des recherches, qui a écrit des bouquins, etc. Tu as beaucoup profité de cette culture. Tu es devenu un homme cultivé presque malgré toi, par osmose.

Ta mère était quand même quelqu'un de ce milieu-là. Même si tu dis qu'elle n'était pas cultivée, je fais quand même l'hypothèse qu'elle avait une base de culture. En tout cas, elle a eu un désir sur toi, celui que tu deviennes comme ton grand-père, quelqu'un de savant. Donc, il y a une influence profonde de cette famille-là, y compris de ta mère.
La troisième influence, qui est très différente, c'est l'influence de la famille de ton père. Elle n'était pas cultivée, elle était parisienne. C'est une famille de vignerons au XVIIIe siècle, qui est venue à Paris rapidement. Ta famille paternelle était une famille parisienne, qui travaillait dans les malles-postes, comme une sorte de famille de cheminots de nos jours : une famille voltairienne…

Dans les malles-postes et ensuite dans les chemins de fer…

Une famille voltairienne, athée, anticléricale. Et ces influences-là qui avaient disparu sous l'influence de ta famille maternelle, qui était une famille catholique, bourgeoise, ont réapparu quand tu es sorti de chez les Dominicains, et très très vite. On pourrait mettre dans cette influence familiale, l'influence de ton père, parce que ça fait partie de la famille de ton père. Paradoxalement, cet homme-là qui était modeste, gentil, probablement présent, mais avec une certaine distance, il n'a jamais cherché à t'imposer quoi que ce soit. Il n'a jamais cherché à être autoritaire. Il a eu une forte influence sur toi sans le vouloir. Et même, tu dis un truc extrêmement intéressant, c'est comme si ton père, sans le savoir, et toi, sans le savoir, aviez commencé à pratiquer la non directivité ensemble. Etant donné qu'il n'a jamais cherché à t'influencer, il t'a laissé gérer ta vie, tu es rentré dans les ordres…, tu es sorti des ordres…. Il était fier de toi quand tu as eu une position sociale. C'est tout. Il n'a jamais cherché à être autoritaire. Donc, peut-être que si on creusait mieux, la NDI et lui, ce n'est pas si loin.

Après, tu parles d'une quatrième influence, ce sont tous les événements dont tu as profité dans la société. A la fin de ton adolescence, la Libération, à 20-21 ans. C'était un moment assez extraordinaire où il y avait une libération de la société, après la contrainte et la difficulté vécues jusqu'en 1945, où tout semblait possible, au niveau culturel, social, économique. Les communistes étaient bien avec le Général de Gaulle, il y avait le jazz, cette efflorescence de Saint-Germain-des-Prés avec Jean-Paul Sartre et Simone de Beauvoir. Et ça correspondait à une phase de libération personnelle pour toi puisque tu sortais de chez les Dominicains, et en même temps qu'une phase de libération de la société. C'était pour toi un moment de grâce dont tu as pu profiter.

Deuxième moment de grâce en 1968. Tu avais 43-44 ans, et en pleine maturité, tu as participé et profité beaucoup de cet autre moment de grâce de la société de 68, qui t'a influencé au maximum. Et après, dans ta maturité, tu as vécu les Trente glorieuses. Et à la fin des Trente glorieuses s'est mise en place une force de réaction, de conservatisme, mais tu étais trop âgé à ce moment-là pour subir cette influence. Tu ne subissais pas cette influence, au contraire, tu réagissais contre et tu résistais à l'ordre moral, et tu continues aujourd'hui à résister à cet ordre moral.