Michel Lobrot
2e entretien avec Maria Antonia
Mes origines

Lors du dernier entretien, j'ai parlé de ce qu'étais l'anthropologie pour moi. Aujourd'hui, je voudrais parler de mes origines, pour autant que je puisse les comprendre.

Mes origines, ça veut dire les raisons pour lesquelles j'ai eu l'histoire que j'ai eue. Je suis devenu un intellectuel qui s'est intéressé à la pédagogie, qui a participé à une révolution pédagogique. Ce qui m'oblige probablement à remonter à mon enfance. Ce n'est pas facile à comprendre, et là, je n'ai que quelques pistes que je vais essayer de remonter, et qui me paraissent explicatives, mais qui naturellement n'expliquent pas tout. D'autre part, il n'y a pas que ces pistes-là qui sont  explicatives. Il y a d'autres éléments qui m'échappent et qui sont peut-être aussi importants que ceux que je vais analyser.

Je vois trois choses qui sûrement ont beaucoup contribué à mon évolution dans mon enfance et mon adolescence. Tout d'abord, il y a le rapport à ma mère. Elle était la fille d'un homme qui était lui-même médecin des hôpitaux, un homme très brillant, chercheur qui a écrit des livres après Charcot, sur l'hystérie, qui a introduit en France l'homéopathie, l'acupuncture. Je l'ai très bien connu, il y a eu un rapport assez fort et assez positif entre nous. Cet homme s'est séparé de sa femme, donc de ma grand-mère, il avait peut-être la trentaine, et il venait voir sa femme toutes les semaines. Ma mère a beaucoup souffert de cette séparation, pour des raisons affectives et des raisons matérielles. Elle a d'ailleurs écrit pendant la première guerre mondiale un journal. Elle se trouvait à Lille séparée de son père, elle avait 13-14 ans. Elle a écrit un journal dans lequel elle montre un très grand attachement à son père. Son rêve était d'avoir un fils, peut-être une fille aussi, mais surtout un fils, qui prenne le relais, qui continue son père. Elle avait aussi un grand attachement à son frère qui était aussi médecin, mon oncle. Mais son frère, même médecin, ne réalisait en aucune manière le rêve de ma mère et je sais que c'était pour elle un rêve, un idéal, d'avoir un fils qui continue l'œuvre de son père. A aucun moment, elle n'a fait pression sur moi dans ce sens-là, je n'ai pas souvenir, mais il y avait des choses assez subtiles qui s'exerçaient et qui étaient quand même dirigées dans ce sens-là. Parmi ces choses subtiles, il y avait l'idée qui était continuellement réaffirmée dans ma famille que je n'étais pas un manuel. Je me souviens, je me revois pleurant quand on me disait ça, parce que moi, j'estimais que c'était faux, que c'était injuste, et d'ailleurs je crois que c'est injuste, effectivement, parce que je crois être quelque part un manuel. Et ça me blessait profondément quand ma mère, ma famille me disait que je n'étais pas un manuel. Là, il y avait quand même l'idée que je ne devais pas être un manuel.

 Un autre événement qui va dans le même sens, quand j'avais 11 ans, en 6e, dans un collège de curé à Versailles, je me suis mis à ne plus travailler, alors que je travaillais assez bien avant. Mes parents m'ont emmené voir un médecin, je ne sais pas s'il était psychologue, qui a dit : ce garçon est complètement idiot, il faut le mettre en apprentissage, de toute façon, vous n'en tirerez rien. Et ma mère s'est révoltée contre cette idée. C'est là qu'on retrouve cette foi qu'elle avait en moi. Ma mère s'est complètement révoltée contre cette idée et a demandé à son père, mon grand-père, s'il connaissait quelqu'un qu'elle pourrait aller voir et qui lui délivrerait un message différent de celui-là. Mon grand-père a donné le nom de Pierre Male, qui est un psychiatre très éminent et très connu, le fils d'Emile Male, le spécialiste de l'art moyen-âgeux. Ils m'ont emmené voir Pierre Male qui s'est entretenu très peu de temps avec moi, une demi-heure en tête-à-tête, et qui au terme de cet entretien a dit : oui, ce garçon est très intelligent et il doit travailler, il va travailler de toute façon, il n'y a pas de problème. Et effectivement, je me suis mis à travailler très bien à partir de ce moment-là. J'ai été dans les premiers et je suis resté un très bon élève jusqu'à la fin de mes études. Là aussi, ma mère m'a remis sur les rails, m'a sauvé au niveau scolaire et au niveau intellectuel. Ma mère croyait en moi. Et elle a fait ce qu'il fallait pour que ça marche. Ensuite, après avoir été dans ce collège de curé jusqu'à l'âge de 12 ans, j'ai fait une deuxième 6e chez ces curés, une 5e chez les curés et à partir de la 4e, je suis allé au lycée Pasteur à Neuilly parce que mes parents ont changé, ils sont passés de Bougival où ils habitaient à la banlieue parisienne, à Neuilly-sur-Seine, près de Paris. A ce moment-là, ils m'ont mis en 4e au lycée Pasteur, qui était un lycée de très haut niveau, au niveau social, parce que je ne sais pas si les professeurs étaient meilleurs qu'ailleurs. J'y ai fini mes études en philo. Là aussi, ils m'ont mis dans un lycée très réputé, où j'ai eu des professeurs assez connus. J'ai eu Sartre, Van Tiguen , Charles-André Julien, Daniel Rops, etc.

C'est une première piste que je vois de la foi que ma mère avait dans mon avenir, ma vocation, et qui m'a sûrement influencé.

Une deuxième chose, c'était le fait d'habiter Paris. Je suis Parisien depuis toujours, du côté de mon père, au moins depuis la Révolution française, donc depuis très longtemps. Du côté de ma mère, non, mais je me vivais, étant enfant, comme Parisien. Et du côté de mon père, on était voltairien, très typiquement Parisien. Et moi, quand j'étais enfant, j'adhérais beaucoup à cette tendance de la famille de mon père : anticléricale, voltairienne. Le fait d'habiter Paris a eu une influence sur moi, en particulier dans le fait qu'à Paris, il y avait des manifestations tout à fait exceptionnelles, auxquelles les Parisiens participaient tout particulièrement. En 1931, j'avais 7 ans, il y a eu une exposition coloniale à Paris, dont je me souviens encore très bien. J'y suis allé avec ma tante, et ça m'a complètement enthousiasmé parce que j'y ai découvert l'Afrique, "nos colonies", comme on disait à l'époque, l'empire français, etc. J'étais complètement fasciné par ces cultures, et je me suis mis à m'y intéresser très fortement, à avoir des livres, à faire des recherches. Et en 1937, l'exposition universelle, qui a eu une certaine importance, que je vois assez bien. A nouveau, il y avait la France avec ses colonies, il y avait des artisans maghrébins, par exemple. Et je me revois très bien avec ma mère allant voir tout ça, très enthousiaste. A commencé pour moi tout un parcours intellectuel d'intérêt pour l'Afrique, les explorations africaines et polaires, qui m'a amené à m'intéresser de plus en plus à la géographie, à l'histoire en rapport avec la géographie. A tel point qu'en seconde ou en première, j'ai été envoyé au Concours général de géographie. La géographie liée à l'histoire et à la psychologie. Et je me revois encore à 10-12 ans faisant des cartes de France sur lesquelles je mettais à côté du nom des villes, les noms de personnages célèbres qui étaient nés dans ces villes-là. Ce que je fais encore actuellement d'ailleurs. J'avais 11-12 ans. A l'époque, j'inventais un canon à vapeur, il paraît qu'il a existé. Avec des copains, on réinventait le cinéma à partir de petites boîtes où on projetait des espèces de films qu'on faisait nous-mêmes. J'étais à  l'époque très inventif et c'était lié sûrement à des tas de choses que j'avais vues, et je me souviens en particulier de ces deux expositions : coloniale en 1931 et universelle en 1937, qui ont sûrement eu une influence sur moi, une influence de départ, d'initiation. C'est une deuxième piste, qui d'ailleurs a été très productive puisqu'aujourd'hui encore, je m'intéresse beaucoup à l'histoire en rapport avec la géographie. Mon livre, L'aventure humaine, va au fond dans ce sens-là.

Une troisième piste, c'est que quand mes parents se sont installés à Neuilly-sur-Seine, dans la maison où ils se sont installés, habitait un prêtre, qui s'appelait l'abbé Lefevre, qui était un intégriste, un homme d'Action française, de droite, presque d'extrême droite, d'ailleurs. Je l'ai connu, j'avais 14 ans peut-être, en 1938 ou 1939, peu de temps avant la guerre. J'ai fini par aller le voir tous les jours. Tous les jours, je montais chez lui. J'étais dans le ravissement à l'idée que j'allais voir cet homme. C'était mon poumon d'oxygène. Je vivais pour ça, littéralement, pour les rencontres que j'allais avoir avec lui. Où il n'était pas question, au moins au début, de politique. Il était question surtout de littérature et de philosophie. De littérature longtemps et après de philosophie. Et après, quand la guerre a éclaté, beaucoup de politique. Il avait effectivement des opinions réactionnaires et plus ou moins fascistes. Mais en même temps, assez anti-allemand. Des choses très ambiguës où, à la fois, il était pour le Maréchal Pétain et contre les Allemands, des trucs très bizarres. Il écrivait des choses sur le racisme, il n'était pas d'accord avec certains racistes. Mais moi, ça ne m'influençait pas, ces options de base ne m'influençaient pas. C'était lui-même le fils d'un biologiste très célèbre, qui a beaucoup étudié les phénomènes thermiques en biologie, Jules Lefevre, un homme assez connu. Donc, j'ai été sous l'influence de cet homme pendant des années, de 1938 à 1943, pendant pratiquement 4-5 ans, avant et pendant la guerre. Pratiquement toute mon adolescence. Et j'avais conscience à ce moment-là de faire un parcours tout à fait exceptionnel, qui allait me mener très loin.  Je me différenciais fondamentalement de tous mes copains du lycée, j'avais une chance fantastique. J'en avais tout à fait conscience, que j'étais en train de vivre quelque chose qui pour moi serait très important dans ma vie. Et effectivement, ça a été très important parce que j'ai commencé à ce moment-là à m'intéresser passionnément à la philosophie. J'ai commencé à lire les philosophes grecs, particulièrement Aristote, bien sûr en traduction. Mais quand même, comme je faisais du grec, j'avais quand même une idée du texte grec. Je lisais dans le texte, en latin, les œuvres de Saint-Thomas d'Aquin. Je me souviens d'avoir acheté la Suma theologica en entier. Et je suis allé à l'Institut catholique avant ma rentrée chez les Dominicains, où j'ai subi l'influence d'un homme qui s'appelait de Monléon, un professeur de l'Institut catholique, qui m'a introduit aux commentateurs de Saint-Thomas d'Aquin, au XVIIe siècle, et j'ai lu les commentateurs de Saint-Thomas. J'étais très engagé dans cette voie philosophique, jusqu'à commencer en 1942 je crois, une licence de philosophie, où je me souviens que j'ai commencé par une partie de la licence que normalement, on faisait à la fin, qui s'appelait l'histoire de la philosophie. Je revois toujours le vieux Bréhier me faisant venir à la suite d'une dissertation que j'avais faite : votre dissertation est tout à fait remarquable, mais pourquoi vous faites ça en premier alors que tout le monde fait ça en dernier. J'ai dit : parce que ça m'intéresse plus, c'est tout. C'était sur Kant ou je ne sais plus qui. J'ai commencé donc à faire la philosophie avant de rentrer chez les Dominicains, et j'ai essayé à l'époque de lire Kant, auquel je ne comprenais rien. Ce qui m'a amené, ensuite, après ma sortie de chez les Dominicains, à continuer les études de philosophie, à faire l'agrégation de philosophie, et à devenir professeur de philo. Donc, ce qui a influencé ma carrière, ma vie intellectuelle d'une manière considérable.

Ça, c'est l'influence de l'abbé Lefevre qui a été sûrement déterminante pour moi, d'autant plus que cet abbé, en plus, était un poète. Il écrivait des livres de poésie, et même encore maintenant, je sais par cœur certaines poésies qu'il a écrites. C'était un musicien. Il composait de la musique et écoutait de la musique. Il m'a plus influencé dans ces domaines artistiques, littéraires, que dans le domaine politique où il avait des idées qu'ensuite, j'ai complètement rejetées, et, à certains moments, je l'ai considéré comme un sale réac, un sale facho. Après avoir évolué moi-même. Moi aussi, à une certaine époque, j'ai épousé ces idées politiques, j'ai été à l'Action française, etc. Mais je m'en suis détaché, je l'ai rejeté. J'ai considéré que c'était un sale facho. Et à un certain moment, je ne voulais plus le voir. J'ai complètement rompu avec lui. Mais ça n'empêche qu'il a eu une influence considérable sur moi.

Tous ces éléments, et j'en oublie probablement, je passe sous silence mon évolution au niveau sexuel et érotique, qui a aussi une importance, mais j'en ai parlé ailleurs et je n'ai pas envie de revenir là-dessus…Mais en même temps, j'avais des blocages considérables qui se manifestaient beaucoup dans ma famille où j'étais isolé, solitaire, faisant des études solitairement, coupé de mes frères et sœurs, de mes parents, de ma mère qui souffrait beaucoup de l'attitude un peu macho que j'avais, une façon assez antisociale. Et maintenant, je pense ces blocages, qui se manifestaient en particulier au niveau de la sexualité, qui était une chose que j'ignorais totalement, je pense que c'est ça qui m'a amené à entrer finalement dans un Ordre religieux. Au début, je ne savais pas dans quel Ordre j'allais rentrer, j'ai fait des recherches un peu partout. Je suis allé chez les Bénédictins, les Jésuites, les Trappistes. Je suis allé partout pour voir, et finalement, c'est la rencontre avec des gens qui sont devenus très connus après, comme le père Chenu, etc., qui m'a décidé à rentrer chez les Dominicains. Parce que c'était l'Ordre "intellectuel" par excellence, qui à l'époque commençait à devenir important, à prendre des positions assez anti-orthodoxes. C'est le père Chenu qui m'a décidé. J'avais une tante plus ou moins religieuse qui le connaissait et qui me l'a fait connaître. Donc, j'ai décidé de rentrer chez les Dominicains où je suis resté (je suis rentré en 1943) jusqu'en 1949. J'ai commencé à évoluer en1948, et même 1947. J'ai été un vrai religieux jusqu'en 1947, pendant quatre ans. C'est toute une histoire sur laquelle j'ai écrit, quand j'avais une trentaine d'années, un livre entier que j'ai appelé après Ma révolte, où je raconte cette histoire dans ma vie religieuse, qui a été une aventure fantastique.Je me suis fait rejeté finalement. Je suis devenu homosexuel. Je n'ai pas envie de raconter ça, je ne sais pas si c'est tellement important pour mon évolution.
Ce qui a peut-être été le plus déterminant dans mon évolution, c'est que dans cette vie religieuse où je suis rentré un peu avec une psychologie d'anachorète, de père du désert, voulant me livrer uniquement à la vie intellectuelle et à la vie mystique, j'ai rencontré, dans cet endroit, la sociabilité, les autres, les gens, qu'au fond, je ne connaissais pas. J'étais un être asociable. Toute mon adolescence (pas mon enfance, c'est autre chose), je crois m'être complètement coupé du monde extérieur. Et j'ai retrouvé, ou plutôt j'ai trouvé la vie sociale à l'intérieur de la vie religieuse. Pourquoi ? Grâce à une chance que j'ai eue, qui était la maladie. Sortant de la guerre en 1944-45, où on avait subi des privations épouvantables, et en plus les privations de la vie religieuse, je me suis retrouvé avec une tuberculose évolutive, qu'on a découvert par hasard, la deuxième année de ma vie religieuse. Et qui m'a amené à me couper complètement de la communauté religieuse. On pourrait dire que ça a accentué l'aspect anti-sociale, mais en réalité, c'était le contraire, parce que j'avais une liberté totale que n'avaient pas les autres. Je pouvais recevoir qui je voulais, je n'allais pas aux offices, je ne participais presqu'à rien de la vie religieuse. Et par contre, je lisais énormément, je passais mes journées à lire et à recevoir, à parler avec des frères, comme on disait, mes camarades en vie religieuse, des jeunes comme moi ; parler avec eux, et on avait des conversations infinies. Pendant à peu près quatre ans, de 1944 à 1948, j'ai eu une espèce de vie complètement libre, je ne passais même pas d'examens, de diplômes, rien. J'étais complètement entre parenthèse, ayant seulement une vie intellectuelle, une vie de lecteur et une vie sociale de conversation et de discussion.

Ceci s'est surajouté à mon évolution intellectuelle précédente, et m'a amené à sortir de la vie religieuse, paradoxalement. A ce moment-là, je me suis intéressé, après la guerre, à des mouvements qui ont eu beaucoup d'importance dans le catholicisme de l'époque : d'une part, tout le mouvement de retour à la Bible de l'école de Jérusalem, et une espèce d'évangélisme, pas un évangélisme à la Tolstoï, mais quand même un évangélisme, à partir des découvertes et des recherches de cette école de Jérusalem, du Père Ferret, du Père Congar, du Père Chenu, de gens qui sont relativement connus actuellement. Je m'y suis beaucoup intéressé et j'ai découvert que le christianisme, ce n'était pas ce que l'Eglise nous présentait, que c'était autre chose qui à la limite n'avait rien à voir, qui était même à certains points de vue le contraire. Et comme j'étais extrêmement honnête intellectuellement, je crois, j'ai complètement adhéré à ça. C'est la première chose. Une deuxième chose, ça a été à l'époque les prêtres ouvriers qui ont commencé à ce moment-là. Ces Dominicains ont été très en rapport avec ces prêtres ouvriers. J'ai moins connu ça, mais ça m'a influencé aussi. Et la troisième chose, c'est que dans cette vie religieuse, j'ai été amoureux d'un autre frère, avec qui j'ai finalement eu un rapport homosexuel. Tout ça a été su par les supérieurs, j'ai été extrêmement rejeté. Et ça m'a amené à prendre une position un peu augustinienne, très classique chez les hérétiques, chez Luther, Jansénius, etc. C'est-à-dire "aime et fait ce que tu veux" comme disait Saint-Augustin. C'était ma position. Et j'ai lâché toutes les amarres et je me suis retrouvé finalement en 1949 hors de la vie religieuse et enfin libre.

Si j'ai bien compris, tu es en train d'essayer de rechercher par quelle influence tu es devenu ce que tu es devenu, c'est-à-dire un intellectuel et un homme libre.

C'est ça.

Il me semble que ce que tu dis, la première de tes influences, c'est le rapport à ta mère qui voulait, sans faire pression sur toi, quelqu'un qui soit à la hauteur de son père, c'est-à-dire qui soit un grand homme finalement.

Oui, qui soit un grand homme. Je voudrais ajouter quelque chose que j'ai oublié de dire tout à l'heure. C'est important. Mon père, je n'en a pas du tout parlé, il était la non-directivité incarnée. Je ne me souviens pas d'une seule fois dans toute mon enfance et ma jeunesse que mon père ait jamais dit "tu dois faire ça". Je n'ai pas le souvenir, même au niveau des détails. Ma mère, oui, elle le disait beaucoup "tu ne dois pas" ou "tu dois". Tandis que mon père, jamais, je n'ai pas le souvenir d'une fois où mon père aurait dit ça. Et en même temps, il était présent, il n'était pas du tout absent. Il allait beaucoup à l'extérieur, mais il était présent. C'était vraiment la non-directivité, mon père. Donc, ça a joué un rôle très intéressant parce que jamais il ne m'a freiné ni empêché dans mes entreprises.

Il ne t'a jamais imposé quoi que ce soit.

Il ne m'a jamais imposé quoi que ce soit, jamais interdit quoi que ce soit. Ma mère oui, mais pas mon père.

Donc, il y avait la non directivité de ton père, le projet non dit mais présent de ta mère que tu sois quelqu'un de socialement, intellectuellement supérieur. Il y a, deuxièmement, habiter Paris, une grande ville, avec toutes les influences d'une grande ville, qui t'ont ouvert à des choses qui sont encore actuelles pour toi, en particulier l'histoire, la géographie, l'anthropologie. Toutes les expositions, les trucs extraordinaires que tu as pu connaître grâce à une grande ville, que tu n'aurais pas connus si tu habitais ailleurs. Après, l'influence dans l'adolescence d'un homme que tu admirais beaucoup, sur tous les plans : intellectuel, artistique, moral. Et qui a eu une très grosse influence sur toi, surtout au niveau littéraire et au niveau philosophique ; également une influence que tu as rejetée au niveau des idées politiques parce qu'il était réactionnaire. J'ai l'impression que c'était un réactionnaire généreux.

Je dirais plutôt un réactionnaire intelligent. Généreux, je n'en sais rien. Mais intelligent, sûrement.

Tout ça, ce sont des choses très positives. Par contre, ce qui était beaucoup moins positifs dans ton adolescence, c'est un blocage au niveau de la relationnalité. Tu vivais très seul dans ta famille par rapport à tes frères et sœurs, tes copains. Tu étais vraiment très seul.

Même par rapport à mes parents. Et spécialement par rapport à ma mère qui en souffrait et qui l'exprimait. Elle exprimait qu'elle était malheureuse de me voir si fermé.

C'est une des raisons qui t'a amené à rentrer dans un ordre religieux, c'est-à-dire un ordre érémitique.

Oui, devenir un ermite. Je voulais être ermite, c'est ça qui m'intéressait d'ailleurs.

Devenir ermite, mais en même temps, on peut être ermite sans être religieux. Pourquoi religieux ?

Parce que j'avais besoin d'un encadrement. Je sentais implicitement le besoin d'une vie sociale. J'aurais pu rentrer chez les trappistes. Mon oncle médecin habitait près de la Grande Trappe de Soligny. Je suis allé chez les Trappistes et j'étais quand même un petit peu attiré par eux. Mais finalement, il y avait quand même l'idée de cette sociabilité. J'étais surtout attiré par les Jésuites et par les Dominicains, deux ordres quand même assez sociaux…

Face B

C'est là où tu as rencontré les autres.

Oui, la sociabilité, c'est là où j'ai rencontré la sociabilité.

Et aussi grâce à ta maladie.

D'ailleurs, j'ajoute que quand j'ai fait une psychanalyse dans les années 1970-75, avec Jacques Donnars, un jour, il m'a dit : au fond, vous avez fait une psychothérapie quand vous étiez chez les Dominicains. Et j'ai dit, c'est absolument ça. J'ai fait ma psychothérapie chez les Dominicains. En grande partie grâce à la maladie d'ailleurs. Pas la maladie elle-même, mais le fait d'être coupé de la vie communautaire, grâce à cette maladie.

Paradoxalement, être coupé de la communauté au niveau des impositions.

C'est ça, au niveau des impositions. Je n'ai subi aucune des choses imposées à la communauté : je n'allais pas aux offices, je n'allais nulle part, sauf aux repas, aux récréations, etc. Et le reste du temps, je pouvais lire et voir des amis avec qui je parlais.

Finalement, la structure communautaire était une structure, de par ta maladie, non-directive.

Totalement. Je n'avais plus rien qui était imposé. Je faisais pratiquement ce que je voulais.

Tu lisais beaucoup.

J'ai oublié de dire quand même, ce qui a été très déterminant dans mon évolution, c'est un séjour que j'ai fait en Corse, sans doute en 1946 ou début 1947, où j'ai découvert la nature méditerranéenne. C'est là où j'ai eu cette relation sexuelle avec ce frère, dont j'étais très amoureux. C'est là que j'ai découvert la vie, complètement. Et j'ai commencé à écrire des poésies. Même mon inspiration littéraire est née aussi à ce moment-là. J'ai commencé à écrire à ce moment-là.

Quand tu as découvert la nature, finalement ?

Oui, c'est ça. Pas seulement la nature, mais la vie, le sexe, toutes sortes de choses, l'amitié.

Chez les Dominicains, tu as découvert une espèce de liberté relationnelle. Tu as continué ta vie intellectuelle. Tu as découvert la sexualité. Tout ça, ça t'a amené à sortir de la vie religieuse.

Et tout ça dans la vie religieuse, où toutes ces choses étaient interdites. J'ai vécu un truc de rupture, de provocation extraordinaire.

Ces quatre ou cinq années de vie religieuse ont parachevé ce que tu avais connu dans ton enfance et dans son adolescence. Elles t'ont permis à la fois la réflexion et la liberté.

Oui, et elles m'ont rendu créatif aussi. Parce que jusque-là, je n'étais pas du tout créatif. J'étais intellectuel, j'adorais les idées, les recherches, les études, etc. Mais je n'étais pas vraiment créatif. Alors que je suis en train de lire la vie de Flaubert en ce moment, à 13 ans, il écrivait déjà des trucs extraordinaires. Moi, non, pas du tout. Je n'ai pas du tout commencé ma vie de production jeune. J'ai commencé dans les années 1947-48, j'avais 23 ans. Je n'avais pas 12 ans. J'avais 23 ans quand j'ai commencé à produire vraiment quelque chose. C'est important aussi.

A la fois, ça t'a ouvert sur la relationnalité, pas sur l'intellectualité, mais sur la créativité.

Oui, sur la créativité aussi. J'avais quand même fait de la peinture et des dessins quand j'étais enfant, mais ça avait disparu après, à l'adolescence. Et j'ai recommencé à dessiner et à peindre à ce moment-là. J'ai commencé à écrire. Vraiment, j'ai commencé à être productif, à être créatif à cette époque-là.

Et en 1949, tu t'es retrouvé tout seul, mais libre.

Tout seul, mais libre. Et là, j'ai connu Simone, fin 1949, qui est devenu ma première femme. Elle m'a beaucoup aidé parce qu'elle m'a pris en charge, même matériellement. Elle s'est occupée de moi un peu comme d'un enfant. Elle m'a pris en charge, et j'ai toujours une très grande reconnaissance de ça. On s'est marié quelques années après, on a eu des enfants. C'est une autre histoire.

A ce moment-là, elle a joué un rôle positif. Elle t'a aidé. Une sorte de relation d'aide.

Oui, c'était complètement une relation d'aide. Elle m'a aidé et c'est vrai que je n'aurais pas dû me marier avec elle. J'aurais dû accepter cette aide, mais je n'aurais pas dû m'engager dans un mariage. Mais à l'époque…

Toutes ces influences, sans compter les influences proprement intellectuelles qui se sont exercées ensuite, quand je suis sorti de chez les Dominicains… J'ai commencé à préparer à être professeur de philo, ensuite préparer un CAPES de philo et finalement l'agrégation de philo, que j'ai eue. Là, j'ai subi des tas d'influences de type proprement intellectuel considérables. Spécialement l'influence de Nietzsche, de philosophes comme ça, ou d'écrivains comme Henry Miller ou d'autres. Là, j'ai commencé vraiment un parcours intellectuel, j'ai commencé à écrire à cette époque-là, même des écrits d'idées. J'en parlerai plus quand je parlerai de mon écriture à proprement parler. Là, je crois qu'il vaut mieux que je m'arrête là parce que ce ne sont plus mes origines.

C'est le début d'autre chose.

Oui.

Si je remonte plus haut dans mes origines, si je vais du côté de mes ancêtres, il est certain que du côté de mon père, il y avait ce côté bourguignon avec des origines du côté des vignerons bourguignons de la région de Beaune, montés à Paris au début du XIXe siècle par la poste et ensuite par les chemins de fer, et très influencé par les idées parisiennes et voltairiennes, spécialement anticléricales. Mon grand-père paternel était très anticlérical, il bouffait du curé à longueur de temps. Ça a eu une très grosse influence sur moi. Je me revois encore à 10-11 ans, très hostile à ma mère qui était raciste, épouvantable à ce point de vue-là, et disant, moi, je suis du côté de mon père, je suis républicain. Ce qui était bizarre comme terme. "Je suis républicain comme mon père et je suis du côté de mon père". Du côté de mon père, ça voulait dire, je suis contre les curés. Mais ce qui ne m'a pas empêché de devenir curé après.

Il a dû y avoir une espèce de lutte entre ce côté : je suis républicain anticlérical de ton grand-père et de ton père…

Mon père, moins…

De tes grands-parents. Et le côté religieux…

Ça a été un conflit très fort entre mes parents. Mon père s'est converti, a été baptisé. Sous l'influence de ma mère, il s'est fait baptisé. Il n'était même pas baptisé. C'est un converti. D'ailleurs, il avait une psychologie de converti, mon père, il était assez religieux, mais comme un converti, c'est-à-dire avec un côté un peu fanatique. Donc, du côté de mon père, il y avait ça, que j'ai découvert après en faisant des recherches généalogiques. Et du côté de ma mère, des gens du Nord, comme beaucoup de Parisiens (ça a été montré par Ariès) dans les études sur la population française. Paris a été formé beaucoup de gens du Nord, de Normands, et beaucoup moins par des Bourguignons comme mon père, ou des gens plus au sud. Et après, il y a eu les Bretons. Il y a même des ascendances belges du côté de ma mère. Là, c'est complètement différent. C'est beaucoup plus religieux, catholique. Toutes mes influences catholiques sont venues de ma mère, pas du tout de mon père. Il y a même des bonnes sœurs dans la famille. Avec probablement une relation de parenté avec le Père Lacordaire, d'après ce que disait la famille, un missionnaire à Madagascar. Tout ça, c'était la légende familiale du côté de ma mère, à laquelle je ne participais pas du tout, qui ne m'intéressait pas beaucoup. On disait des trucs. On disait : dans la famille, il y a eu u missionnaire à Madagascar, des trucs comme ça. Du côté de ma mère, c'était, socialement, beaucoup plus élevé : filateur à Roubaix à l'origine, puis médecin, des artisans ou des commerçants. Dans ma famille, il n'y a absolument pas de paysans. Il faut que je remonte au XVIIIe siècle pour trouver des paysans et encore, des vignerons, donc des paysans spéciaux. Je n'ai aucune origine paysage, ou en remontant très loin. Ce sont des origines citadines, presqu'intégralement. D'une part citadine, d'autre part, totalement au nord de la France. Bourguignon, Champenois, Nordique, Flamand, Breton, tout ça mélangé, mais pratiquement aucune influence du sud de la France.

Je trouve très intéressant quand tu fais cette recherche en remontant plus loin. Une partie de ta famille anticléricale, voltairienne, républicaine et d'un milieu social moins élevé. De l'autre côté, un milieu social assez élevé, filateur, médecin, chercheur, catholique "et Français toujours"…

Catholique et Français toujours, oui. Et je dirais de droite politiquement, et même d'extrême droite, Action française. A l'époque, c'était un mouvement très important dans lequel se retrouvaient les bourgeois. Mon grand-père maternel, ce grand-père dont j'ai parlé, avait été reçu par le comte de Paris. Dans le salon, il y avait une photo de mon grand-père avec le comte de Paris. Ils étaient très engagés dans une voie tout à fait légitimiste, comme on aurait dit au XIXe siècle, monarchiste même.

Tu as été le terreau d'influences opposées.

D'influences opposées, tout à fait opposées.

Dans un premier temps, tu es peut-être allée aussi vers les choses religieuses, et d'un autre côté, t'en sortir et la liberté.

Et je me suis retrouvé à 25-26 ans, sorti de chez les Dominicains, avec les valeurs de mon père. En deux-trois ans, j'ai été amené à rejeter absolument toutes les idées de ma famille, spécialement maternelle. Je suis devenu athée, incroyant, j'ai cessé de pratiquer complètement. Ça a été un revirement à 180°.

Tu as rejeté les idées de ton père avant qu'il ne devienne un converti.

Oui, c'est ça.

Quand il s'est converti, il était dans les idées de ta mère.

Oui. J'ai retrouvé les idées de mon père avant qu'il soit converti, c'est-à-dire, en fait, les idées de mon grand-père paternel. Quand j'étais Dominicain et que j'allais en Corse, mes grands-parents paternels habitaient à Nice. Je suis allé à Nice chez eux et mon grand-père voyait tous les jours passer un prêtre qui allait à l'église devant chez lui, et il disait, tu vois, il va retrouver sa maîtresse. Parce que pour mon grand-père, il était évident qu'un prêtre qui allait je ne sais où, allait retrouver sa maîtresse. Il bouffait du curé littéralement. C'était même caricatural. Ma famille maternelle était très gênée par ces positions de ma famille paternelle.

Qui étaient aussi provocatrices.

Oui, qui étaient nettement provocatrices. Mon grand-père ne s'est pas du tout converti. Il était commerçant, il vendait des fourrures. Il parcourait la France et c'était une espèce de play-boy très élégant, comme mon autre grand-père. Mes deux grands-pères étaient des hommes assez extraordinaires, des hommes de l'époque 1900, des hommes qui aimaient beaucoup les femmes, qui avaient beaucoup de relations, des gens brillants, drôles. Un peu le contraire de mon père qui était un homme quand même finalement un peu triste, un peu étouffé. Eux, c'étaient des gens très brillants. Je me souviens de ces deux grands-pères. Ils étaient drôles, intéressants, brillants, anticonformistes. C'étaient vraiment des gens de l'époque 1900. Et finalement, ce sont beaucoup plus mes grands-pères qui m'ont influencé que mes parents. Enfin, mes parents m'ont influencé puisque c'est un peu à cause de ma mère que je suis rentré chez les Dominicains, c'est sous son influence. Mais plus profondément, à plus long terme, je suis quand même revenu à la position de mes grands-pères.

Ta mère, non seulement t'a fait rentrer chez les Dominicains, si je puis dire, mais en même temps, elle a cru que tu serais un grand homme. D'autre part, il y avait une influence de ton père, un homme effacé peut-être, sous la coupe de ta mère, mais qui était fondamentalement ouvert.

Oui, c'est exact, c'est vrai.

Tu pouvais admirer tes grands-pères, indépendants, libres, hommes de 1900, hommes à femmes, etc., sauf que l'influence dans ta propre famille, je pense qu'elle n'a pas été du tout négligeable.

C'est vrai.