Michel Lobrot
4e entretien avec Maria Antonia
Mon rapport à l'écriture

Jeudi 28 mars 2002

C'est évidemment une chose très importante puisque je voudrais surtout parler dans ces interviews de mon œuvre, plus que de moi-même. Donc, finalement, de ce que j'ai fait, écrit. Donc, l'écriture tient une place très importante là-dedans.

Mon rapport à l'écriture : j'y ai réfléchi et je suis arrivé à un certain nombre de conclusions, en particulier en étudiant ces temps derniers le problème des écrivains du XIXe siècle, les écrivains romantiques, en particulier, voir quels sont les facteurs qui ont contribué à permettre leur émergence. Moi, je n'écris pratiquement pas avant l'âge de 23-24 ans. Je découvre l'écriture à la fin de ma période chez les Dominicains. Et jusque-là, c'est-à-dire jusqu'à l'âge de 23-24 ans, je ne me souviens pas du tout avoir écrit. J'écrivais à l'école, dans les dissertations où j'étais assez brillant. Je revois toujours Van Tiguem (?) qui était professeur en 1ère je crois, qui me rendait mes dissertations en disant : "Lobrot a encore fait un plongeon". Ça voulait dire qu'il était capable d'approfondir. Et j'avais quand même un certain succès dans les dissertations, ce qui prouve que j'étais capable d'une réflexion assez approfondie, mais je n'avais pas de goût à écrire. Je n'écrivais rien avant l'âge de 23-24 ans. Alors, si je peux oser me comparer à d'autres que je suis en train d'étudier, par exemple Victor Hugo, dès l'âge de 12 ans, il écrivait, il commençait à écrire un peu. Flaubert, à 12 ans, il avait déjà écrit et fait plus ou moins des premières ébauches d'œuvres futures.

Quand tu étais ado, jusqu'à 15-20 ans, tu n'avais pas idée que l'écriture deviendrait…

Non, je n'avais pas le besoin d'écrire, le plaisir d'écrire. S'il fallait que j'écrive pour une dissertation, j'étais capable d'écrire et d'écrire bien, puisque j'avais du succès, mais je n'avais pas le plaisir ni le besoin d'écrire. Donc, ça n'apparaît qu'à la fin de ma période chez les Dominicains, et ça apparaît - ça correspond à une théorie que j'aie - ça correspond à une période où je me suis très fortement socialisé. Mon hypothèse, c'est que l'écriture est une forme de communication et que cette communication ne peut apparaître que quand il y a un contexte de communication, une expérience forte de communication. Et pour moi, cette expérience n'arrive qu'à la fin de mon séjour chez les Dominicains. J'en ai déjà parlé. J'ai déjà dit que jusque chez les Dominicains, et y compris chez les Dominicains au début, j'étais un être solitaire, un peu coupé du monde, pas radicalement, mais assez coupé. J'avais quelques amis, c'est vrai, mais je n'étais pas un être véritablement socialisé et interactif, ayant beaucoup de relations dans des groupes. Je n'étais pas quelqu'un qui aimait être dans un groupe et avoir des influences. Par contre, à la fin de ma période chez les Dominicains, je l'ai déjà expliqué, parce que j'ai pu passer des années à parler, à discuter avec des amis, je me suis très fortement socialisé. Ce que je n'aurais sûrement pas pu faire si j'étais resté dans ma famille. Et je me suis dit que quand j'ai pris la décision à 19 ans de rentrer chez les Dominicains, au fond, j'ai pris une décision qui était très importante pour moi. Je me coupais de ma famille, que je ne pourrais plus pratiquement voir, sinon par intermittence. Je me coupais de ma famille et je faisais quelque chose qui était profondément bon pour moi. Intellectuellement, c'était bon. Et même l'aspect religieux allait finalement disparaître. Il ne resterait que l'essentiel, l'aspect intellectuel, l'aspect social, l'aspect sexuel, des choses très importantes pour moi.

C'est assez paradoxal par rapport à l'écriture, parce que l'écriture est un acte solitaire. Et tu dis que ça correspond à la théorie que tu as par rapport à l'écriture, ?? quelqu'un de socialisé, qui a un désir de communication, qui a connu la communication et qui écrit. C'est un peu paradoxal.

Oui. Non, je pense que l'écriture, c'est fondamentalement une communication. Ce n'est pas une communication avec le milieu ambiant, sauf que si, c'est même avec le milieu ambiant. Je me souviens des premières choses que j'ai écrites, quand j'étais chez les Dominicains, c'étaient des poésies qui m'étaient inspirées par des choses que je vivais à ce moment-là, en particulier dans le domaine amoureux. Donc, c'était lié très directement à mon vécu chez les Dominicains. Les premières choses que j'ai écrites, je ne les revois pas exactement. Il y a plusieurs choses. Premièrement des poèmes, beaucoup, surtout après que je sois sorti de chez les Dominicains. J'ai une période très importante de production de poèmes. Il y avait des poèmes en vers, en alexandrins, et d'autres, au contraire, qui étaient des textes libres, des trucs très libres, de poèmes en prose. Ça, j'ai eu une production très forte de ça. J'ai eu une production de textes. Je me souviens, il y avait une de mes tantes qui m'avait offert le Nouveau testament en grec, et je le lisais. Et je me revois commentant par écrit des textes de Saint Paul, et écrivant, quand j'étais en Corse, des pages entières de commentaires sur Saint Paul. Je ne sais pas ce que sont devenus ces textes, je n'ai aucune idée, je pense qu'ils ont été détruits, mais je me revois très nettement. J'écrivais pas mal de lettres aussi.

Quand je suis sorti de chez les Dominicains, j'avais déjà acquis une pratique de l'écriture relativement importante, que j'ai poursuivie, et qui m'a amenée à écrire de plus en plus. Je suis sorti de chez les Dominicains en 1948-49, j'avais 24-25 ans. Cela m'a amené, vers la trentaine, à écrire des choses beaucoup plus importantes, en particulier un livre entier que j'ai appelé postérieurement Ma révolte, sur moi, mon histoire, mon passé depuis mon enfance, mais spécialement toute la période des Dominicains. J'ai essayé d'écrire et de raconter d'une manière qui me plaisait, j'allais dire assez littéraire. Pas au mauvais sens du mot, au contraire, avec un style qui m'intéressait en tant que style. J'ai toujours été intéressé par l'écriture en tant qu'acte littéraire. Ce livre, qui s'appelle Ma révolte, que j'ai présenté à un certain moment à un concours des auteurs inconnus, quelque chose comme ça, et j'ai failli avoir le 1er prix pour ce livre, mais malheureusement, il fallait que je donne une certaine somme pour le publier, que je n'avais pas. Ensuite, j'ai recommencé des études, et j'ai été amené à écrire, en particulier pour un diplôme d'étude supérieure sur Nietzsche, et j'écrivais aussi sur des sujets intellectuels. En particulier sur Nietzsche sur j'aimais beaucoup. J'ai écrit un début de pièce de théâtre. Et j'ai écrit surtout un roman qui s'appelle Le journal d'une femme, qui était lié à ma vie amoureuse, ce qui a souvent été le cas dans mon écriture. Mon écriture a souvent été liée à ma vie amoureuse. Et c'était lié à un échec amoureux que j'avais eu après avoir connu Simone, ma première femme dont j'ai déjà parlé. Environ un an après, j'ai rencontré une femme qui m'a plu énormément, beaucoup plus que Simone d'ailleurs. Et Simone a pensé que c'était fini avec elle. Une femme que je trouvais extrêmement belle, qui m'a plu énormément. Et ça a été un échec. J'étais malade, en sana, et pour elle, je n'étais probablement pas quelqu'un de fiable. Elle m'a… elle ne m'a pas repoussé vraiment, mais ça s'est terminé. Et j'étais extrêmement frustré, et ça m'a amené à écrire Le journal d'une femme qui était, soi-disant le journal qu'aurait écrit une femme qui aurait eu des déceptions sentimentales et qui aurait eu toute une évolution à partir de ces déceptions. D'une certaine manière, j'imaginais ce que cette femme aurait pu vivre avec moi. Mais ce n'était pas nette que c'était cette femme-là, mais c'était à l'arrière-plan. Ce journal d'une femme, je l'ai toujours. J'ai longtemps considéré que c'était un truc absolument sans valeur et sans intérêt. Mais j'ai changé d'opinion et maintenant, je pense que ce n'est pas si dépourvu d'intérêt que ça. De toute façon, ça n'a jamais été publié et je n'ai jamais cherché à le faire publier.
A la suite de ça, dans les années 50, j'ai commencé à enseigner la philosophie. Et à partir de ce moment-là et jusque dans les années 60, j'ai écrit des textes philosophiques, psychologiques, souvent en liaison avec mon enseignement. Je me revois écrivant un véritable livre sur la croyance, sur le phénomène de croyance. Je ne sais pas ce qu'est devenu ce texte. La plupart de ces choses sont perdues et je ne sais pas ce que c'est devenu.

C'est une première période, qu'on pourrait appeler d'initiation, d'essai, d'ébauche. Ce qui a été déterminant pour moi, ça a été la séparation d'avec Simone, 1960-61. J'ai connu Barbara en 1960 et je me suis séparé de Simone au début de 1961. Là, je me suis retrouvé seul dans une petite chambre de 6 m2 au quartier latin, écrivant. Commençant à écrire pas mal. Et là encore, c'était lié, comme au moment de mon départ de chez les Dominicains, à une rupture. Une rupture qui à nouveau me remettait dans une espèce de sociabilité beaucoup plus intense. Quand je me suis séparé de Simone, que je vivais dans cette petite chambre, j'avais des tas d'amis, je faisais partie de tout un groupe de copains. J'avais une sociabilité beaucoup plus forte qu'avant.

Il y a deux thèses dans la manière dont tu t'es mis à écrire. Il y a la thèse de la sociabilité qui est très importante, les amis, les gens avec qui tu peux partager, et aussi l'idée que ta famille est un obstacle à l'écriture.

Oui, quelque part, oui.

Tu l'as dit par rapport à ta famille. Et là tu te sépares de ta famille nucléaire et tu te mets à écrire un peu différemment. Ce ne sont plus des ébauches…

C'est vraiment de l'écriture. Et à ce moment-là, quand je me suis séparé de Simone, je me suis mis à écrire assez systématiquement. Et je me revois écrivant au moins deux textes : un premier texte qui devait s'appeler probablement psychologie de l'amour, qui était un texte sur la vie amoureuse, mais de théorie sur l'amour, sur la sexualité. Pas seulement la sexualité, mais sur l'amour, la psychologie de l'amour. J'attaquais pas mal certains lieux communs sur l'amour avec un grand A, etc. Ces textes ont été transformés et c'est devenu ce qui s'est appelé, dans les années 71, La libération sexuelle. J'ai essayé de publier ce texte, je n'ai pas réussi, ça s'est transformé, il y a eu des tas de transformations et ça a abouti finalement à La libération sexuelle que j'ai publié en 1971, quelque chose comme ça, où il y a des passages qui ont été écrits dès les années 60-61 ; en fait, une dizaine d'années avant. Comme beaucoup de livres que j'ai écrits, ce sont des livres qui se sont transformés en l'espace de dix ans, même plus quelquefois. Ce ne sont pas des livres écrits comme ça, d'un seul coup. Il y a des livres que j'ai écrits d'un seul jet, mais la plupart sont des livres qui se sont transformés, qui ont évolué.

Tu as été habité par cette idée pendant longtemps.

Oui, pendant longtemps. C'est une première chose. Et une deuxième chose : je me vois écrivant, j'ai même gardé des textes écrits à cette époque-là, 1961-62-63, sur les influences éducatives qui peuvent s'exercer dans la famille, les influences qu'on pourrait appeler les influences formatrices. Ce que j'ai appelé dans une espèce de livre que j'ai écrit sur les influences, très longtemps après, j'ai essayé d'écrire sur les influences formatrices. C'est-à-dire la formation de l'individu. C'est plus que les influences familiales, ça les dépasse. C'est ce qu'on pourrait appeler les influences formatrices, c'est-à-dire ce qui contribue à former une personne, un individu, un être humain. Là, j'ai écrit des pages et des pages que j'ai plus ou moins gardées. Je peux les retrouver, mais ça n'a à mon avis aucun intérêt. Ce que j'ai écrit à cette époque-là, pour moi, n'a aucun intérêt. C'est un thème qui m'a habité constamment depuis cette époque-là. Jamais je n'ai vraiment réussi à produire quelque chose qui me satisfasse vraiment. A cette époque-là, ce que j'ai écrit ne me satisfaisait pas. J'ai repris ça dans les années 80, j'ai essayé d'écrire un texte que j'ai essayé de publier au Québec, sans y réussir, sur la formation de l'individu, de la personne. Je n'a pas réussi, et c'est seulement maintenant, depuis quelques années, que j'ai repris ce problème à la base, en lisant une masse énorme de textes américains en particuliers, de revues américaines, comme Child development, etc., et je pense que maintenant, je vais arriver - c'est l'avenir proche - à vraiment pouvoir écrire quelque chose là-dessus qui tienne la route, qui ait une importance. C'est un problème extrêmement difficile, qui a l'air très simple parce que tout le monde le résoud très simplement avec des idées toutes faites qui sont les pires choses qui soient au monde. Tout le monde, y compris les gens évolués, tout le monde a des idées toutes faites sur ce qu'est l'éducation. Mais quand on creuse le problème, au niveau des influences, avec une vision anthropologique, ça apparaît un phénomène effroyablement complexe, d'une complexité qu'on n'imagine pas. Donc, qui exige une somme de documents, d'études, d'enquêtes considérable, et probablement actuellement, seulement dans les années 2000, c'est possible d'arriver à quelque chose d'à peu près satisfaisant sur ce sujet. Mais c'est seulement maintenant. Quelque chose comme quarante ans après que j'ai commencé à travailler sur ce sujet, je peux espérer arriver maintenant à quelque chose qui me satisfasse.

Tu es tenace.

Pour être tenace, je suis tenace. D'ailleurs, j'estime que la persévérance est la plus grande des qualités humaines. Pour moi, j'ai toujours pensé ça. Sans persévérance, on n'arrive à rien. La persévérance est la vertu fondamentale. Et effectivement, j'ai beaucoup de persévérance. Donc, je me revois écrivant, commençant à écrire. A ce moment-là, il y avait aussi des cours que je faisais. Je n'ai arrêté de faire des cours théoriques que dans les années 1964-65, quand j'étais à Beaumont. Il y a un moment où j'ai arrêté. Mais jusqu'à ce moment-là, je faisais des cours, et ces cours, je les écrivais. Donc, il reste aussi ces cours, dont j'ai gardé certains qui existent encore quelque part. Et aussi, dans ces années-là, j'ai connu quelqu'un qui a été très important pour moi et ma vie intellectuelle, c'est Raymond Rouyère (?), professeur à la Faculté de Nancy, un homme qui a écrit beaucoup de livres, un grand penseur français, très important. Un homme extrêmement modeste qui n'a jamais voulu aller à la Sorbonne alors qu'on lui a proposé, qui a écrit des livres remarquables, comme Eléments de psychobiologie, Le néofinalisme, etc. Je l'ai connu personnellement parce qu'un de ses fils avait été plus ou moins fiancé avec Simone, mon ex-femme. Et donc Simone et sa famille, à cette occasion, avaient connu les Rouyère et les fréquentaient. Donc moi, quand j'étais avec Simone, j'ai fréquenté aussi les Rouyère. J'ai connu très bien Raymond Rouyère, et j'ai même été à Nancy pour suivre ses cours, à une certaine époque. Je l'ai connu personnellement, et un jour, Raymond Rouyère m'a dit que pour lui, ce qui avait été fondamental, c'était d'écrire ce qu'il appelait une espèce de journal philosophique, c'est-à-dire un journal dans lequel tu notais tes pensées au fur et à mesure qu'elles arrivaient. Et j'ai décidé aussi, dans les années 50, d'écrire une espèce de journal philosophique. C'est un grand mot parce que c'est surtout un journal personnel, mais plus centré sur les idées, les pensées, les réflexions que sur la vie personnelle. Et ce journal, je l'ai toujours continué, presque sans arrêt jusqu'à maintenant, avec des hauts et des bas, des arrêts qui ont pu durer plusieurs années. Et maintenant, ça a abouti à un journal que je fais toujours, que j'appelle Ma recherche, que j'ai repris beaucoup dans les années 90 et que je continue toujours. Donc, ça a eu une influence considérable sur moi puisque cette influence de Raymond Rouyère m'a amené à écrire un journal que je continue encore actuellement. Et ce journal n'a pas cessé.

C'est un journal, donc une écriture journalière.

Journalière, oui, je ne dirais pas journalistique, mais journalière, c'est-à-dire quotidienne. Je laisse venir mes pensées, je n'ai pas du tout de souci ni de forme, ni d'approfondissement, ni de preuves. Rien du tout, je laisse venir ce qui vient, ce que je pense, les problèmes qui surgissent, les observations que je peux faire. Beaucoup d'observations, parce que je crois beaucoup à l'observation des gens, de la vie, de tout. Et j'observe beaucoup et je note beaucoup mes observations. Par exemple, j'ai fait dans les années 80 tout un ensemble d'observations sur la sexualité des gens que je fréquentais, même avec qui j'avais des rapports. Ce qui a donné un livre qui n'a pas été publié qui s'appelle Le monde du sexe, que je voudrais publier maintenant d'ailleurs. Je l'ai présenté à un éditeur qui l'a refusé. Dans ce livre, il y a une centaine d'observations que j'ai faites de cette manière. Donc, ce sont à la fois des réflexions, des pensées, des idées, des observations. Et aussi, de temps en temps, des réflexions, des choses sur ma vie personnelle. Mais les choses sur ma vie personnelle, de manière systématique, ne sont venues que dans les années 70. C'est seulement à partir des années 70 que j'ai commencé à écrire des journaux systématiquement sur ma vie personnelle. J'en reparlerai parce que c'est très important dans mon évolution. Donc, je ne veux pas aborder ce sujet maintenant. Là, je parle de mon écriture en général.

Ce qui s'est produit dans mon écriture, c'est une espèce d'arborescence, si l'on peut dire, où il y a eu plusieurs courants, plusieurs lignes, plusieurs filons qui ont émergé à partir de cette base, quand j'avais 20 ans.

Un filon, c'est le filon du journal, c'est assez fondamental, parce que je crois que c'est quand même ça la base, tout s'enracine là-dedans. Un autre filon, c'est le filon littéraire. C'est évident que j'adore la littérature, et non seulement lire de la littérature, mais j'adore faire de la littérature. J'adore beaucoup plus en faire qu'en lire. J'ai un plaisir énorme à écrire pour écrire. Ce qui veut dire rendre un sentiment, une impression, une observation par écrit. Il y a un plaisir énorme de fabrication de quelque chose, de création. Et je crois que j'ai un certain talent dans ce sens-là, que tout le monde ne reconnaît pas, parce qu'il y a des gens qui, au contraire, disent que j'écris mal. Mais pour moi, c'est presqu'un compliment quand on me dit que j'écris mal. J'ai toujours refusé d'écrire d'une manière formelle, traditionnelle, avec le beau style et le beau langage. C'est quelque chose que j'ai très fortement rejeté dès mes 20 ans. Ce que j'appellerais le beau langage, je ne souhaite pas du tout qu'on me dise que j'ai un beau style et un beau langage. Pour moi, c'est plutôt l'horreur qu'autre chose.

Donc, il y a ce côté littéraire qui naturellement a quand même été alimenté par de très nombreuses lectures et de très nombreuses admirations d'auteur. Il y a eu des auteurs qui m'ont énormément plu. J'ai énormément aimé Henry Miller, que j'aime beaucoup moins maintenant. J'ai adoré Henri de Montherlant. On peut s'interroger sur cette admiration. Je pense que c'était lié à une certaine dureté de Montherlant par rapport à une vie amoureuse, que j'ai plus ou moins partagée à une certaine époque, que je ne partage plus du tout maintenant. J'ai une admiration énorme pour Stendhal, vraiment énorme. A une époque, je ne lisais que Stendhal, pratiquement. C'était pour moi le top absolu au niveau littéraire. Il y avait Montaigne aussi, je l'aimais énormément. Par contre, il y a des auteurs que j'ai lus, mais que j'admirais beaucoup moins, comme André Gide, Mauriac, Colette. A une certaine époque, j'ai lu le Marquis de Sade, qui m'a beaucoup enthousiasmé, mais je ne peux pas dire que ça m'ait marqué ni influencé. Les auteurs du XVIIIe siècle, il ne faut pas que j'oublie : Chanderlaud de Laclaud, Les liaisons dangereuses, j'ai adoré. Et non seulement j'ai adoré, mais ça m'a beaucoup marqué, même ma vie amoureuse. On peut penser ce qu'on veut là-dessus, mais de toute façon, j'ai beaucoup aimé. Actuellement, je lis Rétif de la Bretonne avec beaucoup d'intérêt. Ces auteurs du XVIIIe siècle, Diderot aussi ; Rousseau, je n'ai jamais eu de grand enthousiasme pour Rousseau, ni pour Voltaire. Ce sont quand même des auteurs que j'aime bien. Voilà en gros mes goûts. Et alors, peut-être le plus, ces dernières années, c'est Proust. Je me suis plongé dans Proust et dans La recherche du temps perdu et j'ai une espèce de passion pour Proust, qui est probablement la plus grande admiration que j'ai au niveau littéraire.

Face B

… s'est alimenté de tout un ensemble de lecture. C'est le deuxième filon.

Et le troisième filon, ce sont les idées, la théorie, les écrits scientifiques, si je puis dire, dont je reparlerai beaucoup puisque finalement, tous ces entretiens sont centrés beaucoup sur mes écrits théoriques, mes idées. Donc, j'en reparlerai. Mais là aussi, il faut dire que je ne fais pas tellement de différence entre écrire quelque chose de littéraire et écrire quelque chose au niveau des idées. Pour moi, un écrivain, quoi qu'il écrive, c'est toujours un écrivain. Ecrire, c'est un acte unique, spécifique. Quelqu'un qui écrit d'une manière assez froide, assez analytique, dans le domaine des idées, comme Bergson ou comme Rémy Chauvin, que j'admire beaucoup, ou Hervé Lebras que j'admire aussi, des gens que j'admire, qui souvent ne sont pas assez connus d'ailleurs, j'estime que ce sont aussi des écrivains. Il y a un moment où il faut se mettre à écrire, et l'acte d'écrire est un acte spécifique, quoi que tu fasses. Que tu écrives de la poésie, du roman, un livre d'idées, c'est toujours écrire.
Et d'ailleurs, c'est ce qui m'a amené, dans les années 80 à la Faculté à organiser des groupes d'écriture, des groupes pour apprendre aux gens à écrire. Dès les années 50, j'avais découvert l'écriture automatique, donc très tôt. L'écriture automatique avait tout de suite eu une grande influence sur mon écriture, l'écriture automatique au sens des surréalistes. Ça a libéré mon écriture. Il y a une interférence complexe entre la libération de mon écriture qui se fait d'une manière assez spontanée et l'influence que j'ai subie des surréalistes, que je ne connaissais pas vraiment à l'époque, mais dont je connaissais quand même l'existence. C'est ce qui m'a amené à pratiquer l'écriture automatique très très tôt, dès les poèmes que j'écrivais dans les années 50, quand je sortais de chez les Dominicains, les années 49-50 et les suivantes. L'écriture automatique avait déjà une grande importance. Et je me revois encore, quand j'étais au collège de Domfront, à partir de 1952-53, quand j'étais professeur de philo et où j'enseignais aussi dans des petites classes, des classes de 6e, etc., parce que l'enseignement de philo n'était pas suffisant pour faire toutes les heures, donc j'ai enseigné aussi le latin, diverses choses. Je me revois faire des expériences d'écriture automatique avec des enfants en classe de 6e ou de 5e. Et avec les enfants, ces petits paysans, ça marchait très bien. Ça produisait des choses vraiment extraordinaires. Et donc, j'ai continué toujours à pratique l'écriture automatique. Et dans les années 80, quand je me suis trouvé à Vincennes, et voulant apprendre à des étudiants à écrire, j'ai tout de suite utilisé les principes de l'écriture automatique.

Mes premières expériences à la Faculté d'écriture, de groupes d'écriture, je les situerais vers 1977-78. Et ces groupes d'écriture ont continué et ont fini par avoir un succès considérable. Et je me revois à la Faculté, à Saint-Denis, avec des groupes de plus d'une centaine de personnes, faisant avec tous ces gens de l'écriture, qui était en fait de l'écriture automatique, un peu améliorée, un peu modifiée. Je proposais quand même des exercices, dans l'esprit de l'écriture automatique. Ce n'était jamais de l'écriture au sens classique. C'était toujours avec un principe d'écriture automatique. L'automatisme, le principe de l'automatisme m'a énormément inspiré, pas seulement dans l'écriture, mais aussi dans la peinture, dans l'expression corporelle, dans des tas de domaines. J'ai beaucoup été inspiré par le principe de l'automatisme, le principe d'une espèce de spontanéité totale où tu pars de rien et tu laisses jaillir, tu laisses venir. Et même dans les années 90, j'ai écrit un livre personnel entièrement en écriture automatique, dont j'ai tellement honte que je ne le montre à personne. Je l'ai quand même mis sur bande magnétique et c'est un livre tellement terrible, tellement horrible, d'une certaine manière, où j'ai l'impression que tout ce qui a au fond de moi de plus horrible et de plus obscure émerge, ce qui est d'ailleurs normal dans l'écriture automatique, je n'oserai jamais montrer ce livre à personne. Peut-être qu'il sera publié un jour, je n'en sais rien, mais pour l'instant, personne… peut-être toi uniquement et la personne qui l'a tapé… C'est une espèce de cri, de truc sexuel, dégueulasse… mais ce sont des choses qui sont en moi, que l'écriture automatique permet de faire émerger.

Donc, j'ai continué tout le temps à partir des années 80, peut-être 77-78, à faire à la Faculté et pour moi de l'écriture automatique, de plus en plus, et dans les années 82-83, à étendre la chose et à faire des groupes non plus seulement sur l'écriture, mais sur la lecture aussi et sur la culture, mais spécialement sur la lecture. Et ces groupes sur la lecture, alors que j'ai commencé dans les années 85, je continue toujours à les faire, donc depuis presque vingt ans maintenant. Et ça m'a amené à tout un travail sur l'activité de lecture très important, sur lequel j'ai un peu publié, mais pas énormément finalement. Il y a deux ou trois livres. J'ai oublié de dire aussi que quand j'étais à Beaumont, Mademoiselle Parent (?), la directrice de Beaumont, m'a chargé de créer, dans les années 60, des formations pour les rééducateurs de l'Education nationale, rééducateurs d'enfants dyslexiques ou ayant des troubles de la lecture, de l'orthographe. Elle m'a demandé de m'occuper de la formation des gens qui allaient faire ce genre de rééducation dans l'Education nationale. Ça existait déjà dans le privé. Je me suis mis à former systématiquement des gens, j'en ai formé beaucoup qui sont encore en exercice, des gens qui sont des rééducateurs dans l'Education nationale. J'ai préconisé une espèce de psychothérapie des enfants, ce qui m'a valu des foudres de tout le monde, qui disait que je n'avais absolument pas le droit de faire de la psychothérapie, de préconiser de la psychothérapie, que les rééducateurs n'étaient pas formés pour ça. C'était un tollé, littéralement. Je revois Monsieur Merio (?), le directeur de Beaumont après Mademoiselle Parent, me prenant dans un coin et me disant : "je te supplie de ne pas continuer à préconiser la psychothérapie". C'était dramatique. Et j'ai quand même persévéré parce que je pensais que c'était la vérité et qu'il n'y avait pas d'autres choses à faire que la psychothérapie. Et pour moi, l'écriture était plus ou moins une forme de psychothérapie, en réalité.

Donc, je suis devenu, à partir des années 60, un spécialiste international des problèmes de lecture. Je suis allé dans des congrès internationaux, à Berlin, à Copenhague ou ailleurs. Et j'étais considéré comme un des grands spécialistes de la dyslexie. J'ai d'ailleurs écrit un livre là-dessus et je continue à m'y intéresser. J'ai prolongé ça dans la lecture adulte et j'ai fait à la Faculté, avec toi d'ailleurs, des groupes centrés sur la lecture qui m'ont beaucoup intéressés, que je continue actuellement, qui prolongent d'une certaine manière ces groupes sur l'écriture. Lecture-écriture sont devenus des choses centrales dans ma pratique et dans ma pensée, à des tas de niveau. Je suis centré sur la lecture et sur l'écriture, et de plus en plus. Ce n'est peut-être que l'année dernière que j'ai eu l'intuition profonde de ce qu'était la lecture. Je crois que je n'avais pas compris jusque-là ce que c'était. Et là, j'ai compris, et j'ai essayé de faire passer ça aux groupes que j'avais. Je ne sais pas s'ils ont compris eux-mêmes. C'est une espèce d'illumination.

J'ai découvert que la lecture, c'est un jeu de piste finalement. Un jeu de piste, c'est une course au trésor. On vous donne un certain nombre d'indications, on vous dit : va à droite, va sous cet arbre-là, etc. Et en suivant la route indiquée, si on la trouve, on arrive à un trésor. Donc, il y a un trésor, dans tout texte, quel qu'il soit, même le plus banal, même un texte de journal, il y a toujours un trésor à découvrir parce qu'il y a quelqu'un qui dit quelque chose, et cette chose est de l'ordre mental. Donc, c'est quelque part un trésor. Ce trésor, on le découvre ou pas. Premièrement, il peut ne pas vous intéresser, on peut n'avoir aucun désir de savoir qu'il y a un trésor à découvrir, et on se contente de déchiffrer, de décoder un texte. Ce que font la plupart des gens, rien d'autre que décoder, ce qui explique qu'on ne s'en souvienne pas parce qu'il n'y a pas d'insight, pas de découverte à proprement parler. Il y a quelque chose à découvrir. Et naturellement, cette chose à découvrir, elle dépend à la fois de celui qui lit et de l'auteur. Parce qu'un auteur qui écrit un texte, c'est quelqu'un qui se découvre, c'est quelqu'un qui accueille d'autres dans sa pensée, qui ouvre sa pensée à d'autres. Il ouvre plus ou moins et plus ou moins bien. Il y en a qui ferment complètement et volontairement pour impressionner le public, comme Lacan. Ils se font volontairement incompréhensibles. Il y en a d'autres au contraire qui s'ouvrent au maximum pour accueillir au maximum les gens, par exemple. Il y a ces deux facteurs qui jouent et finalement, on entre ou pas. On découvre ce trésor ou on ne le découvre pas. On peut faire toute la route, décoder très bien, comprendre le texte, sans découvrir ce qu'il y a d'intéressant. Et moi, j'ai eu cette intuition à partir d'un travail que je propose régulièrement aux gens. J'ai sélectionné un certain nombre de textes très forts, très émotionnels, qui ont un impact très fort. Je leur fais lire ça et je leur demande ce qu'ils en pensent. Il y a un texte en particulier sur les navigateurs qui autrefois faisaient le tour de l'Amérique du sud par le détroit de Magellan, un texte très fort que j'aime beaucoup. Et la plupart, la grande majorité, pour ne pas dire la totalité des élèves, trouvent ce texte insipide et sans intérêt. Et je suis toujours surpris parce que pour moi, c'est un texte extraordinaire, qui raconte les affres, les peurs, l'héroïsme que supposait autrefois le fait de passer par ce détroit de Magellan, qui est un cap de tempêtes où beaucoup de bateaux périssait, etc. Il était indispensable pour passer de l'autre côté, pour aller dans le Pacifique. Et ce texte que je trouve extraordinaire, les gens le trouvent insipides. Ils le lisent, ils peuvent dire ce qu'il y a dans ce texte, ils peuvent le résumer, sauf qu'ils trouvent que c'est insipide et que ça n'a aucun intérêt. C'est finalement trouver le trésor, découvrir le trésor : on le découvre ou pas.
Voilà l'intuition que j'ai eue.

Je ne sais pas si j'ai bien analysé tout mon rapport à l'écriture. Je pense que j'ai laissé des choses de côté parce que c'est tellement important pour moi que… Et je ne suis pas du tout rentré dans le contenu. Je réserve ça pour après. Je parle vraiment de l'acte d'écrire en lui-même.

Ce que tu as dit, que je trouve très novateur, c'est que l'acte d'écrire, c'est forcément quand il y a socialisation de la personne, on n'écrit pas sans socialisation…

Oui, ça c'est important, ce serait à creuser.

Ce serait sûrement à creuser parce que tu dis que tu as commencé à écrire à partir du moment où tu n'as plus été un solitaire.

C'est ça, et je suis frappé par le fait que dans le cas de Victor Hugo ou de Flaubert, qui sont deux cas vraiment intéressants, s'ils ont commencé à écrire à l'âge de 11-12 ans, c'est justement parce qu'il y a eu une socialisation qui s'est produite chez eux à cette époque-là. Chez Flaubert, c'est à cause de tout ce milieu de Trouville qu'il a fréquenté avec sa famille et qui était un milieu très fort. Chez Victor Hugo, c'était autre chose, c'était tout ce qui se passait autour du général Lahori (?) et en dehors du milieu scolaire et en cassant l'école. L'école ne participe pas du tout à ça, elle est en dehors de ça et même, elle empêche ça à la limite. Donc, c'est tout à fait extrascolaire, et à mon avis indispensable pour arriver à écrire.

Tu dis aussi qu'il est important, pour toi en tout cas, je ne sais pas si c'est une théorie, il est important de sortir du milieu familial que moi je qualifierais, d'après ce que tu dis, d'étouffant là-dessus. Puisque tu dis que si tu étais resté dans ta famille d'origine, tu n'aurais pas connu cette socialisation. Et tu as commencé à écrire à partir du moment où il n'y avait plus la famille. Et tu as recommencé à écrire d'une manière différente quand tu a quitté Simone.

C'est très net.

Donc, il y a une influence néfaste…

Il y a un grand livre dont je parlerai, qui est L'aventure humaine. J'ai commencé à l'écrire à partir du moment où j'ai été à la retraite, et donc là aussi après une rupture.

Et tu as commencé à écrire, des poèmes, mais tu as écrit beaucoup à partir de toi-même : Ma révolte, Le journal d'une femme, après une déception amoureuse, un début de pièce de théâtre. Tu as écrit surtout, sauf peut-être l'essai sur Nietzsche, dont tu viens de parler. Mais dans un premier temps, tu as surtout écrit à partir de toi-même.

J'ai oublié de dire que j'avais théorisé cette centration sur soi, cette espèce d'égotisme fondamental de l'écrivain. J'ai théorisé et je l'ai affirmé très fort : le droit à dire "moi". L'écrivain a le droit de dire "moi", contrairement à ce que dit Pascal, le moi haïssable. Je l'ai même mis en préface à un livre.

Ce que je pense, après cette première période d'égotisme, tu continues par des écrits plus théoriques, c'est-à-dire Psychologie de l'amour, qui est plus une théorie, même si tu y es impliqué, que tu as transformé des années en La libération sexuelle. Après, tu as commencé une recherche qui dure depuis quarante ans sur les influences, mais tu as commencé à écrire sur les influences formatrices, c'est-à-dire les influences avec, mais aussi en dehors de la famille. Là, ce sont des écrits théoriques.

Tu dis aussi : l'influence de Raymond Rouyère par rapport au journal. Tu as une grande admiration pour lui, il t'a appris sûrement beaucoup de choses au niveau de la pensée, mais aussi au niveau de l'écriture. Comme il a toujours écrit un journal philosophique, tu as commencé, dès les années 50, à faire un journal philosophique, qui s'est peu à peu transformé en journal d'idées et journal impliqué sur ta vie amoureuse et relationnelle. Et tu as parlé aussi de toute l'arborescence de ton écriture : le journal, les écrits littéraires et les écrits théoriques. Tu t'es beaucoup étendu sur : il n'y a pas de différence entre un écrit théorique et un écrit littéraire. C'est-à-dire que l'acte d'écrire est toujours le même. A partir de là, tu as voulu transmettre cette écriture, ce désir de l'écriture aux autres. Avec les petits paysans, tu as fait de l'écriture automatique, que tu as renouvelé à la Faculté. Après, tu as fait un mix écriture-lecture.

Ce que je pourrais dire peut-être pour terminer… L'impact que l'écriture a sur moi… L'impact de l'ordinateur. J'ai commencé à écrire beaucoup plus quand j'ai eu un ordinateur, je travaille avec beaucoup plus de plaisir. Et maintenant, l'ordinateur est devenu indispensable pour moi. Le plaisir que j'ai à écrire : c'est un euphorisant fantastique pour moi. Quand je suis très mal, après ma séparation d'avec Vicky en 1973-1974, j'ai eu une déception amoureuse vraiment très importante, ma réponse a été d'écrire un livre. Très souvent, j'écris un livre ou je peins. La peinture et l'écriture sont des réponses que je donne à mes états difficiles. Plus la peinture que l'écriture. L'écriture est moins liée aux états difficiles que je peux avoir. Mais de toute façon, c'est une source de plaisir absolument extraordinaire chez moi. Si je suis dans une période où je n'écris pas, ça me manque. L'écriture me manque.

L'écriture comme drogue ?

Je ne dirais pas drogue… Peut-être drogue, mais pas d'une manière caractérisée. Probablement, ça joue un rôle de drogue. D'ailleurs, le mot drogue, je ne l'emploie pas pour une activité très intégrée, très continue. La drogue, ce qu'on appelle drogue dans le langage courant, c'est une activité compensatrice ou restauratrice si l'on peut dire, mais qui est morcelée. C'est-à-dire qu'il faut continuellement renouveler. Si tu bois ou si tu te drogues, si tu manges, ce sont des drogues, mais alors, il faut le répéter indéfiniment et de plus en plus pour que ça compense des états d'angoisse. Par contre, tu as des activités beaucoup plus profondes, qui restent dans le sujet, et je ne sais pas si on peut les appeler des drogues. On peut peut-être les appeler des addictions, mais je ne sais pas si on peut employer le mot drogue. Donc, je n'emploierais pas le mot drogue pour ça, même si quelque part, ça joue un rôle évidemment compensateur pour moi. C'est incontestable.

Ça joue un rôle compensateur et ça joue aussi un rôle qui n'est pas un rôle compensateur, qui est un rôle de plaisir.

Un rôle constructif. Ce n'est pas toujours une compensation. Ce n'est pas d'abord ni essentiellement une compensation pour moi. Contrairement à la peinture qui est beaucoup plus une compensation. Et je remarque que je peins à chaque fois que je suis vraiment mal. Peut-être justement parce que la peinture est beaucoup moins intégrée pour moi que l'écriture.