Michel Lobrot
6e entretien avec Maria Antonia
La théorie psychologique

18 avril 2002

Au sujet de la théorie psychologique… Je me suis toujours intéressé à la psychologie, spécialement depuis que j'enseigne la philosophie, c'est-à-dire depuis les années 50. J'enseignais la philosophie et la psychologie fait partie de la philosophie. Ensuite, quand j'ai enseigné la psychopédagogie, il y avait un aspect psychologique. Et enfin, quand j'ai enseigné officiellement la psychologie au Centre national de pédagogie spéciale de Beaumont-sur-Oise, j'étais forcé de m'intéresser à la psychologie aussi. Mais c'est plutôt un intérêt officiel.

Plus précisément, mes intérêts concernant la psychologie sont nés à partir de la pratique, au départ. Spécialement à partir de mon enseignement à Beaumont-sur-Oise. A Beaumont-sur-Oise, on formait des enseignants, des éducateurs, des directeurs d'établissement spécialisés dans les enfants inadaptés, ce qu'on appelait des enfants débiles. Si bien qu'on s'intéressait beaucoup au problème des enfants débiles, c'est-à-dire au problème de l'intelligence, du niveau intellectuel, du QI, du retard intellectuel, etc. Et moi, c'est un problème qui m'a passionné et sur lequel je me suis fait rapidement un certain nombre de conceptions. Quand j'ai quitté Beaumont-sur-Oise, je me suis dit qu'il fallait absolument que j'expose ces idées que j'avais sur l'intelligence dans un livre. Et dans les années 1967-68, j'ai écrit un livre qui s'appelle L'intelligence et ses formes, dans lequel j'ai essayé de présenter cette conception de l'intelligence qui est censée être une conception assez nouvelle et révolutionnaire, dans lequel je prends une position diamétralement opposée à la position de beaucoup de spécialistes en psychologie, qui voient dans l'intelligence… qui insistent surtout sur la rationalité dans l'intelligence, ce qui est normal, puisque l'intelligence est une faculté rationnelle. Mais moi, j'insiste beaucoup plus sur l'aspect dynamique de l'intelligence, l'aspect vital, pour ainsi dire. J'insiste plus sur l'intelligence comme fonction vitale, donc comme fonction en mouvement, fonction en action, beaucoup plus que les structures de la vie intellectuelle, les contenus de la vie intellectuelle. J'insiste beaucoup plus dans ce livre sur le fonctionnement intellectuel que sur les contenus intellectuels. Je ne veux pas résumer ce livre, mais je pense qu'il a eu un certain impact. On en a souvent parlé comme quelque chose d'assez important, qui a marqué pas mal de gens, etc. C'était le résultat de mon enseignement à Beaumont-sur-Oise et de l'intérêt que j'avais pour les problèmes de l'intelligence.

D'autre part, à Beaumont-sur-Oise, je m'étais beaucoup intéressé aux problèmes de l'apprentissage de la lecture et de la lecture, ce qui m'avait amené à réfléchir sur les problèmes de la langue écrite, ce qu'était la langue écrite. Ce n'est pas par hasard que mon premier ouvrage, avant même La pédagogie institutionnelle, en 1963 je crois, s'appelle Psychologie de la langue écrite. C'est un livre dans lequel j'essaie de faire une psychologie de la langue écrite, comme le titre l'indique, c'est-à-dire de réfléchir sur ce qu'est la langue écrite. Ça m'a obligé à me pencher sur un problème intéressant en psychologie, qui est le problème de l'apprentissage, finalement, mais de l'apprentissage de quelque chose de très particulier qui est la langue écrite. C'est-à-dire un système de signes qui sont associés les uns aux autres. J'essaie de montrer qu'un tel apprentissage procède d'une manière globaliste. Ce qu'on apprend, ce sont des éléments grapho-phonétiques, mais ce sont beaucoup plus des ensembles, et spécialement en ce qui concerne la lecture, des ensembles graphiques. Ce ne sont plus des ensembles grapho-phonétiques, mais des ensembles idéographiques. J'essaie de montrer que la langue écrite est une réalité essentiellement idéographique, contrairement à la thèse répandue à l'époque, et encore maintenant, qu'on passe par la phase phonétique quand on lit, ce qui me semble tout à fait une erreur. D'ailleurs, ma thèse a été reprise ensuite par des gens qui ont développé les méthodes d'apprentissage de la lecture pour les enfants. Foucambert en particulier a repris ma thèse et c'est ma thèse qui a triomphé ensuite dans les méthodes qui ont été utilisées pour l'apprentissage de la lecture pour les enfants.

D'autre part, j'ai découvert aussi une chose qui m'a beaucoup intéressé : ce sont des activités très simples, très élémentaires qui sont en jeu, en particulier la fonction de reproduction, qui est une fonction probablement liée à l'attention élémentaire. Je soutiens la thèse que ce qui est détérioré, ce qui fonctionne mal chez les enfants qui ont des problèmes de lecture, c'est cette fonction de reproduction, c'est-à-dire de mémoire à court terme, de mémoire que les Américains appelle short term memory, mémoire à court terme, la mémoire qui joue dans les instants qui suivent l'audition ou la perception d'une donnée. Mémoire qui a aussi une corrélation très forte avec le niveau intellectuel. Cette thèse que je maintiendrais encore, qui me paraît encore aujourd'hui très forte et très nouvelle, elle a été beaucoup critiquée. Je me souviens d'une critique qu'on a fait de mon livre en disant qu'une thèse comme celle-là était farfelue. En fait, c'est une thèse très solide, que je reprends maintenant dans des conceptions que j'ai sur l'évolution intellectuelle et sur la nature de l'intelligence.

Donc, à partir de là, j'ai commencé à m'intéresser beaucoup à la psychologie et spécialement à la psychologie pure, si l'on peut dire, la psychologie fondamentale, c'est-à-dire le fonctionnement psychologique, les structures du psychisme. Et ensuite, j'ai eu tout un développement très important concernant les structures du psychisme. La première élaboration importante que j'ai eue, c'est celle que j'ai présentée peu après le livre sur l'intelligence, dans un livre qui s'appelle Priorité à l'éducation. Livre dans lequel j'ai essayé de présenter une vision modulaire, comme on dit maintenant, à la suite de l'Américain Fodor (?), une conception modulaire de la vie psychologique, dans laquelle je reprends la vieille théorie des facultés, qui a été complètement abandonnée par la psychologie contemporaine, en la rénovant, un peu comme fait Fodor. C'est-à-dire en montrant qu'en réalité, l'intelligence, ce n'est pas une chose unifiée, qui possède une espèce d'unicité, de simplicité, comme on le pense souvent, mais qu'en réalité, c'est un ensemble de domaines différents, de secteurs différents, qui appréhendent chacun, une certaine partie, un certain aspect de la réalité. La réalité n'est pas appréhendée par l'intelligence d'une manière unique, mais selon des processus différents. En gros, je distingue quatre domaines dans le domaine de la vie psychologique : le domaine de la psychomotricité, de la sensori-motricité, le domaine de la sexualité, sensualité, le domaine de l'intellectualité et de l'organisation, et le domaine de la sociabilité et de la relationalité. Cette distinction en quatre partie recoupe une autre distinction entre primaire et secondaire. Le classement entre ce que j'appelle humaniste et techniciste recoupe le classement entre primaire et secondaire, et donne donc les quatre domaines en question. Ils sont le fruit d'un recoupement entre deux classifications : une classification primaire-secondaire, et une classification humaniste-techniciste.

Le psychisme ne fonctionne pas de la même manière quand il regarde la nature et quand il regarde les êtres humains. Ce n'est pas le même domaine et le fonctionnement n'est pas le même. Les perceptions ne sont pas les mêmes et les actes qu'on peut faire ne sont pas les mêmes. C'est la distinction entre humaniste et techniciste. Ce qui regarde d'une part la nature et d'autre part les êtres humains. C'est la première distinction, classification. Et l'autre classification qui recoupe celle-là, entre primaire et secondaire : par primaire, j'entends une espèce d'appréhension directe de la réalité singulière, l'appréhension directe du concret, de l'entourage immédiat. Et par secondaire, j'entends tout ce qui est perception différée, à distance, perception de l'universel, de l'abstrait, de l'abstraction, etc. Ces deux classifications se recoupent et donnent quatre domaines.

Ce schéma de base m'a énormément servi après parce que je l'ai repris. Je l'ai développé, je l'ai perfectionné, je l'ai affiné, etc. Jusqu'à maintenant où il me sert encore beaucoup. Et dans beaucoup d'ouvrages, d'articles que j'ai écrits, il me sert de cadre de référence. C'est à partir de ce cadre de référence que j'ai pensé beaucoup de problèmes concernant le fonctionnement psychologique. Donc, cette classification se trouve déjà dans Priorité à l'éducation. C'est là que j'ai, pour la première fois (1970), présenté ce schéma de base qui m'a beaucoup servi ensuite. Il m'a servi dans L'aventure humaine, écrit beaucoup plus tard, où je montre que même l'évolution de l'humanité se fait selon un schéma qui épouse la série, la progression selon ces quatre domaines. Donc, c'est un schéma qui a une importance considérable dans ma psychologie.

Ensuite, je me suis attaqué à un certain nombre de problèmes de base de la vie psychologique et la première élaboration que j'ai faite se situe dans les années 80. Avant, dans les années 75, j'ai écrit un livre qui n'a pas été publié, qui s'appelle Ma vision de l'homme. C'est un livre sous forme de journal dans lequel je présente une vision de la vie psychologique qui est déjà assez anti-freudienne. Mais à cette époque-là, je ne prends pas position contre Freud ou, plus exactement, je ne perçois pas tellement bien à quel point cette vision est anti-freudienne. A savoir que les pulsions ne sont pas des phénomènes premiers, mais que les pulsions sont sous-tendues continuellement par les sentiments, les émotions, par toute la vie affective, la vie émotionnelle, des images, des fantasmes. Les pulsions résultent de cela. Ce qui n'est pas du tout… Or, comme toutes ces choses, les fantasmes, les images, ce sont des phénomènes fondamentalement conscients, ça veut dire que les pulsions, bien loin d'être des espèces de phénomènes qui jaillissent d'une espèce de fond obscur, sont au contraire des phénomènes à l'origine tout à fait conscients puisqu'elles sont enracinées dans une base d'affectivité vécue par l'individu.

Cette réflexion sur cette vision de l'homme s'est prolongée, et dans les années 80, j'ai été amené à réfléchir de plus en plus sur Freud et les positions freudiennes, et à m'opposer à ces visions freudiennes, et en particulier à la notion d'inconscient. J'ai perçu de mieux en mieux ce qu'était l'inconscient freudien, et sa distinction entre cet inconscient et l'inconscient au sens populaire du terme. L'inconscient freudien est un inconscient volontariste ou intentionnel, un inconscient qui n'est pas seulement des formes automatiques dans le psychisme, mais une espèce d'intentionnalité inconsciente à l'intérieur du psychisme. C'est une réalité qui me paraît totalement impossible et totalement illusoire. Je pense que l'intentionnel est toujours conscient, ce qui ne veut pas dire que tout soit intentionnel d'ailleurs. Justement, il y a dans le psychisme des choses qui ne sont pas intentionnelles, donc qui peuvent être en partie inconscientes. Mais par contre, si on parle d'intentionnalité, alors on est forcément dans le conscient. Donc, la notion d'intentionnel inconscient, comme le veut Freud, est une erreur. Donc, j'ai été amené à écrire un livre qui commence par cette phrase : "L'inconscient n'existe pas". Phrase un peu provocatrice. Je précise tout de suite que c'est l'inconscient au sens de Freud. Et dans ce livre, j'expose pour la première fois ma conception de l'ensemble des structures psychologiques. C'est un livre très ambitieux, Les forces profondes du moi, paru dans les années 80, dans lequel j'expose d'une manière complète, synthétique, toute une conception de la vie psychologique. Une des bases de cette vie psychologique est le phénomène de compensation, que j'appelais à l'époque compensation. Maintenant, je lui donnerais plutôt de phénomène de substitution. A l'époque, je l'appelais compensation : le fait que dans la vie psychologique, les différentes expériences qui se font jouent les unes par rapport aux autres, et que les expériences négatives jouent sur les expériences positives et les expériences positives jouent sur les expériences négatives. Mais dans ce livre, j'insiste plutôt sur le fait de la compensation, c'est-à-dire que les expériences positives compensent ou neutralisent les expériences négatives. Maintenant, je m'aperçois que c'est un schéma extrêmement important puisque même les Américains en font actuellement le centre de l'évolution psychologique de l'enfant, à travers ce qu'ils appellent la régulation. Pour eux, le phénomène de régulation dont parlent les auteurs américains actuels n'est rien d'autre que ce phénomène de compensation. Mais à l'époque, je ne connaissais pas le concept de régulation. Donc, je ne l'utilisais pas. Il y a ça, mais encore plus profondément, il y a le phénomène d'expérience, et spécialement ce que j'appelle l'expérience évaluative, qui est encore plus fondamental que ça puisque l'expérience évaluative, c'est ce qui introduit la réalité dans la vie psychique. Le contact avec la réalité provoque des émotions, des phénomènes affectifs qui, eux-mêmes, sont à l'origine des pulsions. L'expérience évaluative, c'est le point de départ de ce processus. Avec l'expérience évaluative, les pulsions, les différents domaines de la vie psychologique, avec ces trois conceptions, auxquelles il faudrait ajouter un certain nombre de conceptions plus secondaires, j'ai l'essentiel de la construction du psychisme. Ce sont les trois piliers de la construction du psychisme : les quatre domaines, qui existaient déjà avant, le phénomène de l'expérience évaluative, et le phénomène de la compensation, que j'appellerais maintenant plutôt phénomène de substitution. Parce qu'effectivement, ce n'est pas seulement une substitution du négatif par le positif, mais ça peut être aussi une substitution du positif par le négatif. Les deux mouvements sont possibles et existent. Dans ma conception actuelle, ce phénomène me paraît de plus en plus important et de plus en plus fondamental. Donc, la découverte que j'ai faite dans les années 70 à l'intérieur de Priorité à l'éducation m'apparaît maintenant comme quelque chose d'extrêmement important.

J'ai développé cette conception des structures du psychisme dans les années 80. Après, dans les années 83-84-85, je suis passé à des conceptions plus psychosociologiques à travers une théorie des influences. Et j'ai écrit un livre non publié. Je n'ai pas envie de le publier parce que c'était plutôt une espèce d'énorme somme sur ce problème des influences, un livre énorme que j'ai écrit sur ce problème des influences, et spécialement des influences que j'appelle formatrices, des influences qui contribuent à former la personnalité. J'ai beaucoup de mal à en parler parce que ce livre n'est pas très présent à mon esprit. Parallèlement à ce livre sur les influences, ou peut-être un peu après, j'ai commencé un livre, que je n'ai pas terminé, sur un problème très important, qui a toujours été très important pour moi, dans ma réflexion, c'est le problème des génies, des facteurs qui contribuent à former les personnalités importantes, les personnalités célèbres, ou ce que j'appelle aujourd'hui la perfectologie, par opposition à la défectologie. C'est-à-dire comment apparaissent les grands esprits, les grandes personnalités. En écrivant sur ce problème des génies, j'en suis arrivé à dresser un tableau de l'évolution des sociétés. Je me suis aperçu que pour comprendre ce problème des génies, il fallait que j'en passe par une vision de l'évolution des sociétés. Et j'ai un peu abandonné ce livre. Celui sur les influences, je l'ai fini, mais je l'ai quand même laissé tomber. Le livre sur les génies, je l'ai aussi abandonné. Et je me suis mis à réfléchir au problème de l'évolution historique, de l'évolution des sociétés, de l'humanité pour ainsi dire. Et j'ai commencé à travailler là-dessus dès les années 89-90. Quand j'ai publié le livre qui s'appelle L'aventure humaine, il y avait une douzaine d'années que je travaillais sur ce problème. C'est le problème des influences, mais des influences vues à travers un déroulement historique. J'ai fait toute une réflexion d'ordre historique et anthropologique qui aboutit à ce que j'appelle une psycho-écologie : une vision de l'évolution des peuples, de la psychologie des peuples, déterminée par la psychologie, c'est-à-dire par le milieu. Ce livre très important, qui est énorme, 800 pages, que j'ai publié en 1999, est un livre extrêmement complexe, dans lequel je montre que l'humanité a parcouru un certain nombre d'étapes, qui correspondent en gros à la vision, à la structure psychologique que j'avais envisagée dans Priorité à l'éducation.

Il y a une autre distinction qui me paraît importante dans ce livre, qui n'est pas nouvelle pour moi mais qui est quand même très importante, qui est une vision plus psychosociologique ou anthropologique que psychologique à proprement parler, c'est une vision qui oppose, dans le domaine des pulsions, les pulsions que j'appelle sécuritaires, avec les pulsions que j'appelle hédonistes. Les pulsions sécuritaires sont des pulsions centrées sur la conservation de l'individu ou du peuple. Les pulsions hédonistes sont des pulsions centrées sur le plaisir, l'accomplissement à travers une action désintéressée, une action gratuite. Et ceci pouvant se trouver dans tous les domaines du psychisme, c'est-à-dire dans les quatre domaines que j'ai considérés dans Priorité à l'éducation. Et je montre que l'introduction du facteur hédonique à l'intérieur de ces différents domaines explique l'évolution domaine. Il est très évident, c'est même très curieux à quel point ça m'a paru évident à partir du moment où j'ai commencé à y réfléchir, que l'humanité a commencé par ce qu'on pourrait appeler la psychomotricité, la sensori-motricité, à travers les peuples chasseurs, qui occupent les millénaires du paléolithique et qui ont précédé le néolithique, et qui existent toujours actuellement. Ensuite, au néolithique, selon les régions du monde, entre le 9e et le 6e millénaire avant J.-C., l'apparition des peuples éleveurs et agriculteurs. Et ensuite, la découverte de la pensée rationnelle, la rationalité et l'organisation chez les peuples vivant d'une manière sédentaire, donc des peuples agriculteurs eux-mêmes sédentaires, ce qui  n'est pas le cas de tous les peuples agriculteurs. Ce que Leroi-Gourhan appelle l'axe eurasiatique, depuis la Chine jusqu'à l'Europe, dans une zone assez bien déterminée historiquement. Donc, les peuples qu'on pourrait appeler organisateurs, rationnels, rationalisants, constructeurs de monuments aussi, etc. Pour aboutir finalement aux sociétés urbaines du Moyen-Orient, de la Chine et du bassin méditerranéen. Cette évolution historique, cet enchaînement m'est apparu avec une très grande évidence, comme un truc qui s'imposait complètement à moi, qui n'était absolument pas tiré par les cheveux.

Face B

… qui alors impose à une certaine époque de l'histoire une domination, et donc qui perturbe le cours de l'histoire en introduisant un nouveau facteur, qui est un facteur régressif, qui doit ensuite être surmonté. Je ne veux pas rentrer dans le détail de ce livre qui est assez complexe. C'est ce que j'appelle l'impérialisme. L'impérialisme apparaît à un certain moment, mais au terme de cette évolution. Quand l'évolution, dans ces quatre moments, s'est terminée, à l'époque du passage entre l'ère pré-chrétienne et l'ère chrétienne, l'impérialisme s'impose complètement dans toutes les parties du monde civilisé, au Moyen-Orient, en Extrême-Orient, en Europe. Et alors, il se produit une nouvelle évolution avec une régression considérable dans toutes ces régions, régression que j'appelle "des moyens-âges". Ce n'est d'ailleurs pas mon invention, c'est repris chez d'autres penseurs. A ce moment-là, on a une évolution de type différent, qui n'est plus seulement l'évolution entre ces quatre moments dont j'ai parlé, mais une évolution où le problème est de récupérer, pour ainsi dire, la civilisation, les acquis de la civilisation qui ont disparu sous l'effet des invasions diverses qui se sont produites.
Voilà en gros et très simplifié le résumé de ce livre qui s'appelle L'aventure humaine.

Dans toute la période qui va de 1983-84, à la suite des Forces profondes du moi, jusqu'à maintenant, je n'ai pas vraiment abandonné la réflexion psychologique, parce qu'à travers tout ça, il y a une réflexion psychologique. Par exemple, j'ai affiné la notion d'expérience, la notion de compensation, toutes ces notions, je les ai perfectionnées. Donc, il y a une réflexion psychologique, mais la réflexion qui a abouti à L'aventure humaine est surtout une réflexion anthropologique. C'est une vision anthropologique essentiellement, qui a englobé la vision psychologique. Ma vision actuelle dans ce domaine est une vision beaucoup plus anthropologique que purement psychologique. C'est une vision anthropologique qui englobe une vision psychologique.

On pourrait dire que c'est une vision globaliste.

Oui, c'est une vision globaliste. On pourrait dire aussi que c'est une vision en termes de psychologie sociale, pour parler le même langage qu'on parle aujourd'hui. C'est une vision de psychologie sociale ou d'anthropologie, plus qu'une vision de psychologie pure. Cependant, il faut dire une chose, c'est que maintenant qu'est sorti le livre L'aventure humaine, que ce livre est terminé, trois-quatre ans après la fin de ce livre, je me suis remis carrément à la psychologie pure. Je reviens à la psychologie pure et je projette l'écriture… je me suis déjà largement avancé dans le domaine de l'écriture par rapport à ça… Je projette deux livres. Un premier livre qui s'appellerait Le développement humain, dans lequel j'analyserai les bases de cette vision anthropologique. Je ne reviens pas à la psychologie pure absolument. Ce livre sur le développement humain, c'est quand même un livre d'anthropologie, mais plutôt une réflexion sur les bases de l'anthropologie. Je reviendrais en particulier sur la théorie des pulsions, la théorie du développement de la personnalité dans l'enfance et l'adolescence, le problème des influences qui s'exercent dans cette évolution, le problème de la folie… Un certain nombre de problèmes qui sont des problèmes qui sous-tendent ma vision anthropologique. Donc, finalement, ce sera un livre (il est presque terminé, je n'ai plus qu'un chapitre à écrire qui m'occupe depuis deux-trois ans parce qu'il demande énormément de recherches et de lectures)…

Ce livre relie à la fois la psychologie pure avec les bases de l'anthropologie…

C'est ça, ce n'est pas un livre de psychologie pure. C'est une réflexion sur les bases de l'anthropologie, où j'insiste sur la théorie des pulsions, qui est une conception très fondamentale chez moi, et spécialement la différence entre les pulsions sécuritaires et les pulsions hédoniques.

Tu parles des pulsions, du développement de la personnalité, des influences…

Ce que je disais, c'est que ce livre est pratiquement fini. Il ne reste qu'un chapitre à écrire, le chapitre sur le développement de la personnalité dans l'enfance et l'adolescence, qui est un problème extrêmement complexe, sur lequel je commence maintenant à voir clair, depuis très peu de temps. Jusqu'ici, je pataugeais énormément sur ce problème qui se présente, pour le commun des mortels, comme un problème extrêmement simple, puisqu'ils se contentent de reprendre les formules de leurs parents, sans se poser aucun problème, comme si ça coulait de source. En réalité, c'est un problème extrêmement complexe. Je crois que je commence à voir clair et à avoir des conceptions. Je crois que je vais commencer à pouvoir écrire ce chapitre sur le développement de la personnalité et ce chapitre sera le dernier à écrire. Donc, ensuite, je pourrais éventuellement publier ce livre. Il s'intitulera sûrement Le développement humain. Et le terme de développement humain indique bien qu'il s'agit d'une vision anthropologique. Il ne s'agit pas des structures du psychisme ou du fonctionnement psychologique, comme dans Les forces profondes du moi, mais il s'agit plutôt du développement, d'un aspect dynamique du psychisme et pas de l'aspect statique ou structural.

Parallèlement à ça, je réfléchis beaucoup dans le domaine de la psychologie pure, cette fois-ci. Je reviens aussi à la psychologie pure. Et j'ai le projet d'un autre livre que j'ai aussi commencé à écrire, où il y a déjà un chapitre écrit et où je reprendrais un certain nombre de données que j'ai écrites antérieurement, de psychologie fondamentale. Vraiment de psychologie pure, de fonctionnement psychologique. Ce livre s'intitulera probablement La psyché humaine ou Le psychisme humain. Ce sera un livre où j'essaierai de faire une théorie du fonctionnement psychologique lui-même. Un chapitre est pratiquement écrit, sur la dynamique psychique, où je montre la différence qu'il existe dans le psychisme entre les fonctions intentionnelles et les fonctions automatiques. C'est une distinction très fondamentale dans le fonctionnement psychologique. Donc, une distinction entre les aspects intentionnels totalement conscients et les aspects automatiques où il y a un aspect d'inconscient… D'ailleurs, les notions d'inconscient au sens de Freud sont venus de là, d'une espèce de projection, d'exagération et d'extrapolation de l'inconscient au sens automatique à une espèce d'inconscient au sens intentionnel, que je réfute complètement.

Tu es en train d'élaborer un livre qui s'appellera probablement La psyché humaine, qui est un livre de théorie pure sur la fonction psychologique, et où tu as déjà écrit un chapitre sur la dynamique psychique.

C'est ça, avec une distinction fondamentale entre le domaine intentionnel, le plan intentionnel et le plan automatique. Et une étude très approfondie de ce qu'est l'automatisme psychologique.

C'est un peu comme si tu affinais ta réflexion contre Freud.

Oui, je vais revenir là-dessus. J'ai oublié d'en parler. Au moment où j'écrivais L'aventure humaine, à ce moment-là, je n'avais pas du tout abandonné la réflexion psychologique. Pour des raisons un peu plus circonstancielles, j'ai été amené à écrire des livres de psychologie pure, même à ce moment-là. Et en particulier un premier livre sur les émotions, trois textes que j'ai publiés dans un livre qui s'appelle Le choc des émotions, qui m'a d'ailleurs valu des ennuis épouvantables puisqu'il y a quelqu'un qui m'a fait un procès par rapport à ce livre parce que je ne lui donnais pas ce livre pour le publier et que j'avais soi-disant promis de lui donner. Un procès que j'ai gagné, mais qui m'a énormément tourmenté parce qu'il voulait me faire débourser une somme astronomique sous prétexte que je l'aurais trompé, ce qui était absurde de paranoïaque. Donc, Le choc des émotions, où je développe toute une théorie de la vie émotionnelle, théorie qui occupe ma réflexion depuis très longtemps. Il y a très longtemps que j'ai commencé à réfléchir sur ce que sont les émotions, la vie émotionnelle. Là, je développe cette théorie de la vie émotionnelle. A partir de ce livre qu'effectivement j'avais projeté avec ce type, sauf que ce type m'a fait faux-bond, etc. Et d'autre part, les éditions Hachette, grâce à Raymond Boudon, qui est quelqu'un qui m'a beaucoup aidé, avec lequel j'ai une espèce de dialogue permanent, m'ont demandé un livre sur la psychanalyse, que j'ai écrit avec Thierry Bonfanti, dans lequel il me demandait de ne pas faire de critique de la psychanalyse. C'est Thierry qui a écrit la plus grande partie, qui est un exposé de la théorie psychanalytique. Et moi j'ai écrit la fin où je me suis permis, malgré tout, une certaine critique de la théorie freudienne. Pas seulement des théories, mais de toute l'évolution du freudisme. Et en écrivant ce livre, j'étais très frustré de ne pas pouvoir dire ce que je pensais plus profondément de la théorie freudienne elle-même. Et c'est pourquoi j'ai été amené à ce moment-là, après avoir écrit ce livre sur la psychanalyse, qui a été publié aux éditions Hachette, j'ai été amené à écrire un autre livre, où je réglais de manière assez importante mes problèmes avec Freud, qui s'est appelé L'anti-Freud, où je prenais carrément position contre Freud. Et en y réfléchissant après, et en comparant les conceptions que j'expose là et les conceptions d'un Américain qui s'appelle A. Grunbaum, qui a écrit des livres très importants sur la psychanalyse, je me suis aperçu qu'en fait, j'adoptais les mêmes positions que Grunbaum et le même angle d'attaque que lui. C'est-à-dire que je m'attaquais surtout à la méthodologie freudienne en réalité. C'est-à-dire à la manière dont Freud prétend qu'on peut atteindre ces couches inconscientes. Il prétend qu'on les atteint par des processus associatifs. Et Grunbaum et moi montrons qu'en réalité, les processus associatifs tels que Freud les envisage ne peuvent absolument pas atteindre les causalités psychiques, les causes profondes des phénomènes psychiques, pour des raisons que je ne veux pas développer là, que je développe longuement dans ce livre. Par ailleurs dans ce livre, je propose une vision du psychisme et du développement psychologique. Je propose aussi un essai pour comprendre l'erreur freudienne, d'où c'est venu, quelle est l'origine de cette erreur, et l'évolution de Freud lui-même, de la personnalité et de la pensée freudienne, de la pensée en rapport avec la personne. C'est un livre qui m'a beaucoup intéressé parce que j'ai essayé de faire une espèce de plongée dans le freudisme et de comprendre cette pensée de l'intérieur, tout en la critiquant. Mais quand même de la comprendre. Et je crois que j'ai fait un effort considérable pour arriver à la comprendre.

Tu as exercé ton empathie.

C'est ça. Et j'ai même été plus loin puisque je me suis attaqué à ce que je considère comme étant les trois grands fondateurs de la pensée contemporaine, c'est-à-dire Marx, Freud et Darwin. Je critique les trois et je ne les critique pas pour les critiquer, mais je les critique parce que je pense qu'ils ont le même type d'approche de la réalité humaine et vivante. C'est-à-dire une approche qu'on pourrait qualifier de mécaniste, que Marx qualifie de matérialiste historique. En fait, on retrouve cette approche chez les trois et Freud, finalement, n'est qu'un exemple parmi d'autres de pensée mécaniste, même si ça peut apparaître l'inverse au grand public. Mais peu importe, de toute façon, la théorie de l'inconscient, c'est une vision complètement mécaniste du psychisme.

Donc, dans L'anti-Freud, je développe carrément une théorie psychologique. Ce n'est pas de l'anthropologie que je fais, ou du moins je peux dériver sur l'anthropologie, mais ce n'est pas fondamentalement de l'anthropologie. Donc, durant toute cette époque où je me livrais à une réflexion de type anthropologique, à des recherches très approfondies dans le domaine historique et anthropologique, parallèlement, je continuais toujours une réflexion de type psychologie pure.

Je voudrais terminer sur Freud et le freudisme. Postérieurement à L'anti-Freud, j'ai continué ma réflexion sur Freud, spécialement en liaison avec la pensée de Grunbaum. J'ai été amené alors à critiquer la notion de refoulement d'une manière beaucoup plus pertinente que je ne l'avais fait dans L'anti-Freud. Ça m'a beaucoup été inspiré par Grunbaum. Et en allant plus loin que Grunbaum et dans une voie qu'il n'a pas du tout explorée, surtout en essayant de critiquer le schéma le plus important chez Freud, c'est-à-dire le schéma du passage entre le refoulement et ce que Freud appelle la formation de compromis, qui va du refoulement qui est le moment initial, à la formation de compromis, qui est l'apparition au niveau de l'action du processus qui s'est produit dans l'inconscient, d'après Freud, le processus de camouflage, de transformation des données psychologiques. Je m'attaque à cet aspect qui me paraît l'aspect essentiel, dont j'ai parlé d'une manière un peu rapide, mais quand même approfondie, dans un texte que je viens de terminer et que j'ai commencé dans les années 90, qui renvoie à des problèmes de psychothérapie et de pédagogie. Je l'ai appelé L'écoute du désir. C'est un texte que j'ai publié dans les années 90 sous le titre L'écoute du désir, publié aux éditions Retz. C'est un texte sur la non directivité intervenante. C'est une présentation de la non directivité intervenante. Et dans ce texte que j'ai plus ou moins réécris, en 2002, j'ai introduit une nouvelle réflexion sur Freud, qui n'est pas totalement nouvelle, mais qui est beaucoup plus pertinente et plus forte, où je m'attaque à cet aspect de la vision freudienne, ce qu'on pourrait appeler l'élaboration inconsciente de l'activité psychique, ou de l'acte psychique. Ça me paraît le centre, le cœur de la théorie de l'inconscient. Je m'attaque à ça dans ce texte très court, mais très pertinent, je reviens sur cette notion d'intentionnalité inconsciente qui me paraît le centre de la théorie freudienne, centre que je refuse totalement. Ça me paraît une aberration totale.

Pour terminer, il faudrait que je dise que je me suis mis depuis quelques années sur un autre livre, sur la famille, que j'ai commencé au moment de la mort de mon père. Mon père est mort en 1994 ou 1995. Il s'est passé tellement de choses au niveau familial que je me suis dit qu'il fallait absolument commencer une réflexion sur ce problème de la famille. J'ai commencé une réflexion sous une forme de journal. Et de fil en aiguille, en écrivant ce livre, je me suis aperçu que se posait à propos de la famille le problème de l'évolution de la personnalité, puisque l'évolution de la personnalité de l'enfant et de l'adolescent, ça se fait en gros dans le cadre de la famille. Et la réflexion que je fais, dont j'ai parlé, qui doit apparaître dans ce livre sur le développement humain, va aussi apparaître dans ce livre sur la famille, mais sous une autre forme, sous une forme beaucoup plus vécue, concrète, personnelle. Mais j'en reparlerai quand je parlerai du journal. Le journal, c'est un aspect de mon œuvre très spécifique et très particulier, auquel je vais consacrer une interview particulière.

Donc, tu es parti de l'intelligence, la passion que tu as eu pour étudier l'intelligence qui est une fonction en mouvement, contrairement à ce qui pouvait être étudié jusqu'à maintenant. Après, tu as été dans la psychologie de la langue écrite, où tu as pu étudier que l'apprentissage de la langue écrite était globaliste, avec des ensembles idéographiques et on ne passait pas par les phases phonétiques. Les fonctions élémentaires qui sont en jeu : fonction de reproduction liée à l'attention, c'est-à-dire quelque chose avec la mémoire à court terme, une corrélation au niveau intellectuel. Après, tu es passé à de la psychologie pure, tu as étudié les structures du psychisme, dans Priorité à l'éducation. J'ai eu l'impression dans ce que tu disais que Priorité à l'éducation, c'était les fondements mêmes de ta réflexion. Comme si dans une maison, il y avait des fondements…

Oui, ça joue un rôle de fondements. Ensuite, je n'ai pas arrêté de réutiliser ce schéma…

D'élever une construction autour de ça, avec ces quatre secteurs. Puis la distinction entre primaire et secondaire, humaniste et techniciste. Ce sont tes cadres de référence que tu continues à utiliser, me semble-t-il.

Oui, je continue à les utiliser. Je les ai surtout utilisés dans L'aventure humaine, dans la vision anthropologique.

Après, tu t'es intéressé particulièrement aux problèmes des pulsions, qui ne sont pas des phénomènes premiers, mais qui sont soutenues par la vie émotionnelle, qui sont donc, contrairement à ce que dit Freud, des phénomènes conscients. Après, tu t'es beaucoup attaqué à Freud et à son intentionnalité inconsciente, que tu trouves aberrante. Et tu en es arrivé à écrire Les forces profondes du moi, qui expose d'une manière complète, toute une conception de la vie psychologique. Dans lequel tu donnes une importance très grande au phénomène de compensation et au phénomène d'expérience évaluative. Après ces phénomènes de psychologie pure, tu es passé à l'étude plutôt anthropologique, ou comme on dirait maintenant psychosociologique, avec une théorie des influences dont tu n'as pas trop parlé, parce qu'elle n'est pas au centre de tes intérêts, tu as abandonné ce livre en même temps que la perfectologie, la science du perfectionnement, qui est aussi une théorie des influences, finalement.

Oui, une théorie des influences, mais plus concrète, plus singulière, sur le cas des grands hommes.

Et tu es arrivé à un tableau de l'évolution des sociétés, qui t'a occupé pendant une douzaine d'années, qui était L'aventure humaine. C'est une réflexion historique et anthropologique, mais à partir finalement de Priorité de l'éducation, c'est ce que je sens. A partir de cette base qui te sert de schéma.

La base, ça a toujours été Priorité à l'éducation, finalement.

Et dans L'aventure humaine, tu dis que cette évolution est déterminée par le milieu et que l'humanité a parcouru un certain nombre d'étapes. Tu t'es beaucoup intéressé là aux pulsions sécuritaires et hédoniques, et que cet hédonisme explique l'évolution humaine, avec dans cet enchaînement, un facteur régressif qui est l'impérialisme, dont on n'est pas encore sorti si j'ai bien compris.

Tu reviens maintenant à la psychologie pure avec des projets de deux livres, dont un est presque écrit, qui s'appelle Le développement humain, qui est de la psychologie pure, avec une base de vision anthropologique.

Ce sont les principes que j'utilise en anthropologie.

Avec une théorie des pulsions affinée, le développement de la personnalité, le problème des influences, une incidence sur la folie. Et quelque chose qui pourrait rentrer dedans, mais qui est quand même particulier puisque c'est un journal, c'est l'histoire de la famille.

Puis un deuxième livre qui est en chemin, qui s'appellera La psyché humaine, qui est une théorie du fonctionnement psychologique sur la dynamique psychique. Je trouve que tu t'intéresses en particulier aux aspects dynamiques de l'évolution de la personne. Dans L'intelligence et ses formes, il y avait déjà l'aspect dynamique. Dans L'aventure humaine, c'est l'hédonisme, donc c'est l'aspect dynamique du psychisme et de l'humain. Je trouve que c'est assez intéressant.

Après, tu parles de la théorie des émotions, dont tu as fait une théorie dans Le choc des émotions. Et avec L'anti-Freud, finalement, tu combats la méthodologie freudienne, la méthodologie associationniste dont Freud pense qu'on peut atteindre les couches soi-disant inconscientes. Et tu essaies de comprendre l'erreur humaine à travers l'œuvre freudienne et la personnalité de Freud. Et tu fais dans ce livre un parallèle entre Marx, Freud et Darwin, dont tu réfutes complètement l'approche mécaniste.