Michel Lobrot
9e entretien avec Maria Antonia
La psychothérapie et les méthodes utilisées en psychothérapie. La NDI

21 avril 2002

Je parle d'un grand tournant dans ma vie, qui s'est produit dans les années 1974-75, qui a consisté dans l'invention, la mise en place d'une nouvelle pratique. Jusque-là, ma pratique était essentiellement pédagogique, d'enseignant, de formateur, de professeur, ayant considérablement modifié mes méthodes dans les années 60, comme je l'ai raconté, 63-64-65. Mais ça restait essentiellement une pratique d'enseignant, de formateur. A partir de 1974-1975, quelque chose de nouveau s'est produit. Je n'ai pas abandonné cette pratique d'enseignant. J'ai continué à l'avoir puisque j'étais professeur à l'université Paris VIII. Mais j'ai ajouté à cette pratique une autre pratique, une pratique d'animateur dans le domaine du développement humain ou encore de psychothérapeute.

Comment cette pratique est-elle survenue ? C'est à la suite des événements de 68. Comme j'ai déjà dit, j'ai volontairement quitté Beaumont-sur-Oise où j'étais, et j'ai eu la chance d'être nommé à l'université Paris VIII en 1970 officiellement. Là, j'ai continué à pratiquer la méthode que je pratiquais avant, mais quand même, je vivais dans des conditions très différentes, j'étais soumis à des stimuli très différents. Je pouvais faire ce que je voulais comme expérience pédagogique. Même ma pratique pédagogique pouvait se transformer. J'ai été amené à vouloir, avec des amis, fonder des institutions en dehors de l'université. Très peu de temps après 68, probablement en 1969, j'ai fondé avec des amis l'Institut des sciences de l'éducation. C'était une association loi 1901 indépendante de la Faculté, dans laquelle, au début, on a surtout fait des actions diverses et variées, plutôt d'analyse institutionnelle et d'action sur les institutions, d'intervention institutionnelle. C'était la mode à cette époque-là. Après 68, on a fait beaucoup d'interventions sur des institutions. Elles ont eu un certain nombre de conséquences très importantes, qui durent encore aujourd'hui pour certaines. Mais c'était une pratique très centrée sur les institutions. Puis, dans cet institut des sciences de l'éducation, il y avait trop de monde, on sortait de 68, c'était des gens très agités, contestataires, gauchistes… Il y a eu beaucoup de conflits et l'Institut a disparu très vite, au bout de deux-trois ans, sans laisser de trace. Dans cet institut, il y avait des tas de gens qui m'étaient liés personnellement : il y avait Zimmermann, ma sœur Anne-Marie, qui est devenue par la suite psychanalyste, un dénommé Eli Farou qui a contribué à mettre le désordre dans cet institut, etc. Donc, il a disparu, mais on avait pris une nouvelle direction, dans le sens de quelque chose de moins centré sur l'enseignement, la formation proprement dite. Et après la disparition de cet institut, j'ai commencé avec un certain nombre de personnes que j'avais rencontrées à la Faculté, et avec qui j'ai commencé à faire systématiquement des groupes de développement ou de psychothérapie, comme on veut les appeler. Des groupes d'expression. Il y avait des gens comme Bernadette Armanet, Raymond Ole, Viviane Axelson, etc. En 1974, à la suite de ma rupture avec Vicky et alors qu'il se passait beaucoup de choses, c'était une époque très agitée, très riche, je décide avec des amis de fonder une nouvelle institution qui devait s'appeler Agora. Au même moment se passent un certain nombre d'événements très importants qui ont complètement modifié toutes les données. Je commence dans les années 1973-74 à animer assez systématiquement des groupes de développement personnel, en particulier dans la région de Nice avec une femme que je connaissais. En 1973 aussi, je fais une expérience pour moi très importante : une expérience au château de Mons dans le Gers où sont pratiquées un certain nombre de méthodes venues des Etats-Unis, qui sont des méthodes que l'on pourrait qualifier d'émotionnelles et de corporelles, comme la bioénergie, la gestalt-thérapie, le massage, le rêve éveillé. Toutes sortes de méthodes comme ça que j'ai pratiquées pendant un mois dans ce château. J'ai été tellement séduit par ces méthodes que j'ai décidé de les inclure dans ma pratique, aussi bien dans mon travail à la Faculté qu'en dehors de la Faculté, dans cet institut qui allait s'appeler l'Institut Agora.

Cela va m'amener, de fil en aiguille, à inventer une nouvelle pratique, qu'on appellera ultérieurement la NDI, la non directivité intervenante, qui va être très importante pour moi parce que c'est la pratique que j'ai eue depuis les années 75 et que je n'ai pas cessé de pratiquer. Je l'ai définie dans des écrits, j'en ai parlé, je l'ai promue. Une pratique très importante dont je vais parler immédiatement.

Il y a aussi à partir de 1974-1975, au même moment, étant donné l'impact qu'avaient eu sur moi les méthodes corporelles, l'invention d'une nouvelle forme d'activité très centrée sur le corps, dans une piscine chauffée où les gens sont nus. On peut aller très loin au niveau corporel. Cette pratique a aussi commencé en 1974-75.

Donc, il y a un très grand nombre de choses qui se produisent dans ces années. Plus des rencontres d'été organisées par une Anglaise, qui seront plus ou moins à l'origine de ce qui sera par la suite L'espace du possible. Un très grand nombre de choses de passe dans ces années 197-1975, l'invention véritablement d'une nouvelle pratique.

Je répète qu'à partir de 1964-65, j'avais déjà modifié ma pratique pédagogique dans mon enseignement. Je commençais à pratiquer ce qu'on pourrait appeler une autogestion pédagogique, mais dans un esprit rogérien, avec une méthode essentiellement rogérienne. Alors qu'à partir de 1974-75, dix ans après, je vais rompre plus ou moins avec cette pratique rogérienne et inventer ma propre pratique qui s'appelle maintenant la NDI, la non directivité intervenante.

Avant de définir cette non directivité intervenante, je voudrais dire le destin qu'a eu par la suite cette pratique. J'ai déjà parlé dans un entretien antérieur de la formation de l'animateur, de thérapeute. Il me semble que j'en ai déjà parlé.
Cette pratique se diversifie dans un certain nombre de choses. C'est d'abord une pratique dans l'université, à travers ma fonction d'enseignant que je transforme complètement. Je fais des groupes que j'appelle Expression totale, qui sont faits avec cette méthode. Ça, c'est dans la Faculté.

Mais en dehors de la Faculté, c'est le même type de pratique, dans des groupes dit de psychothérapie ou dit de développement personnel. Ce sont aussi ces groupes beaucoup plus centrés sur le corporel, ces groupes de piscine dont je viens de parler. Et c'est enfin, à partir de 1975, une formation systématique de psychothérapeute, à raison de 400 h par an de formation, avec des stages de longue durée de 12 jours. Pratique qui va se poursuivre pendant très longtemps, qui théoriquement continue encore actuellement. Mais qui va avoir énormément de succès dans les années 80, on va avoir beaucoup de clients pour ce type de formation entre 1980 et 1990. Maintenant, cette formation s'est plutôt transférée à l'étranger et on la fait moins en France.

Et c'est enfin chez beaucoup d'entre nous qui faisons partie de cet institut, une pratique de psychothérapie individuelle qui ira, elle aussi, en se développant de plus en plus. C'est à l'origine surtout une pratique de psychothérapie de groupe, avec une formation de thérapeute, et c'est aussi de plus en plus des psychothérapies individuelles.

Je parle de choses qui se sont passés entre 1974-75 jusqu'en 1990. Dans les années 90 se sont produites un certain nombre de modifications importantes, en particulier le fait qu'on met sur pied des groupes de recherche. Et de plus en plus, on fait des groupes qui sont gratuits, dans un esprit de militantisme. Les gens ne payent plus. Parce que bien sûr, dans tous ces groupes dont je viens de parler, sauf à la Faculté, ce sont les gens qui paient. Donc, ce sont des groupes plus ou moins professionnels avec un aspect commercial. Par contre, à partir de 1990, sans abandonner ces groupes-là, on ajoute des activités gratuites parmi lesquelles il faut compter un journal qu'on publie régulièrement et où on en est de notre poche, des cafés, genre café philosophique, qu'on appelle café-débat, qui sont totalement gratuits. Et surtout, des rencontres d'une semaine par an, en été, où on essaie de pratiquer le plus intégralement possible la non directivité intervenante sur une grande échelle, avec une centaine de personnes. Ceci à partir de 1993 environ. Donc, il y a une nouvelle modification qui se produit dans les années 90, mais qui ne rompt pas avec ce qui était inventé dans les années 75, qui prolonge et accentue ce qui a été lancé dans les années 75, mais qui ne rompt pas du tout.

C'est plus une accentuation qu'un abandon ou une diminution.

Par ailleurs, il faut dire que moi et certains des gens qui travaillent avec moi sommes amenés, à partir des années 80, à aller de plus en plus à l'étranger. Le premier pays où je suis allé, c'est le Canada. Dans les années 68, j'avais fait des interventions en Espagne dans le cadre de l'Unesco. Mais dans les années 80, je suis amené à aller de plus en plus au Canada, au Mexique, en Grèce, en Italie, en Argentine… Les pratiques qu'on a dans ces pays sont les mêmes que celles qu'on a en France. D'une certaine manière, on exporte, à partir des années 80 ces pratiques qu'on a inventées en France. Et je suis amené à aller de plus en plus à l'étranger à partir des années 80. Mais au niveau des méthodes, de la pratique, ça ne change rien. Ça change le cadre, le public, mais pas le fond de la méthode.

Il est évident qu'à partir de ces années-là, l'université reste pour moi mon activité professionnelle essentielle, mais j'ai beaucoup d'activités à côté. A partir de 1986 où je prends ma retraite anticipée, je peux me consacrer beaucoup plus à l'Institut Agora. A partir de 1986, l'université à de moins en moins d'importance pour moi et par contre, tout ce qui s'est fait dans le cadre de cet institut, ou même ailleurs, a de plus en plus d'importance et prend de plus en plus de place.

D'une certaine manière, à partir des années 75, j'ai exactement 50 ans, je change d'orientation et je peux plus me définir comme un psychothérapeute ou un animateur de groupes de développement, que comme un enseignant. Même un enseignant dans un nouveau sens.

La méthode dont je vais parler, que j'ai essayé de mettre au point dans les années 75-80, est une méthode que je préfère situer dans le cadre de la psychothérapie, parce que c'est vraiment la psychothérapie qui m'a amené à inventer cette méthode, beaucoup plus que la pédagogie et l'enseignement. D'ailleurs, je pense très profondément que si l'enseignement se transforme, et j'espère qu'il le fera, ce sera grâce au mouvement psychothérapeutique, ou plutôt au mouvement du développement humain. Je ne crois pas que l'enseignement officiel puisse se transformer de lui-même. Il est infiniment trop rigide et trop sclérosé, mais il pourra se transformer grâce à l'intervention de quelque chose d'extérieur à lui qui est en particulier les groupes de développement. Ils se situent dans un autre cadre qui est beaucoup plus le cadre de la formation des adultes, finalement.

Je voudrais parler de cette méthode. J'ai dit qu'à partir de 65, j'ai pratiqué une méthode intégralement rogérienne, où je me contentais de dire à mes élèves : "vous êtes sous votre propre responsabilité, c'est vous-mêmes qui faites vos choix, qui fixez vos objectifs, qui dites ce que vous voulez faire, et moi, je vous aide à réaliser vos objectifs et à les analyser, à en prendre conscience, à la limite, mais je vous aide. Je prends comme base de mon travail vos objectifs, vos désirs et ce ne sont pas les miens. Mon désir, c'est de me mettre au service de vos désirs, dans ce cadre-là". Mon intervention est quand même très faible. Elle se limite à ce qui est autorisé dans le cadre rogérien, c'est-à-dire une intervention d'écoute active, c'est-à-dire d'écoute avec reformulation, avec la technique du miroir, où on montre aux gens qu'on est en train de les écouter. On se constitue partenaire de communication, ce qui d'après Rogers a un effet extrêmement puissant, et je crois que c'est vrai. Mais très vite, j'ai été gêné aux entournures dans cette méthode. Pourquoi ? Parce que tout était toujours verbal, il n'y avait rien de corporel, ce qui est très limitatif. D'autre part, comme professeur, je ne pouvais absolument pas faire d'exposé ou de choses comme ça, ce qui est aussi très limitant. A partir du moment où j'ai commencé à faire des méthodes corporelles, je ne voyais pas comment on pouvait proposer des méthodes corporelles dans un cadre où on devait théoriquement se contenter de reformuler ou d'écouter ce qui se passait, ce qui se disait. Et surtout, à un niveau plus philosophique, plus psychologique, il me semblait qu'on privait les gens d'une richesse extraordinaire, des ressources mêmes de l'animateur, de celui qui s'occupe d'eux, qui est quelqu'un qui a des idées, des pensées, des choses en lui, qui étaient très difficiles à faire passer, très difficiles à mettre au service des gens parce que, justement, on était limité dans ce cadre très étroit d'une pure écoute.

En 1973, ayant fait cette expérience au château de Mons, je décide de transformer ma méthode et d'introduire quelque chose de nouveau qui serait des propositions, le fait de faire des propositions. A ce moment-là, sous l'effet de cette pratique, je mène une réflexion qui va aboutir dans les années 80 à la formulation de l'idée de non directivité intervenante. Ma réflexion est la suivante : comment peut-on rester non directif tout en étant intervenant ? Comment peut-on faire une intervention qui soit en même temps non directive ? Il faut dire quand même que depuis les écrits de Rogers dans les années 40 (je ne dis pas les écrits de Lewin, d'ailleurs, parce que Lewin avait une position différente), intervention et non directivité étaient des termes antithétiques, quasiment contradictoires. Rogers définissait la non directivité non seulement par la non imposition, mais par la non intervention. Donc, le fait d'intervenir, d'une certaine manière, signifiait ne plus être non directif. Et comme je tenais à être non directif parce que pour moi, c'était une position qui me paraissait incontournable pour un pédagogue ou un psychothérapeute, quelqu'un qui travaille dans les sciences humaines. Il me fallait absolument conserver la non directivité. Et mon interrogation était : comment je peux garder la non directivité tout en intervenant. Et j'ai trouvé la meilleure réponse possible, une réponse qui va loin, c'est que si on intervient dans le sens des désirs exprimés par les gens, les désirs évidents, les désirs clairs, alors on est non directif, purement et simplement. A ce moment-là, on se met dans un nouveau rapport, qui est un rapport de collaboration avec l'autre. Et collaborer avec quelqu'un, ce n'est pas du tout lui imposer ses volontés. La personne peut toujours dire qu'elle n'est pas d'accord, elle peut toujours changer l'orientation, refuser l'orientation qu'on veut lui faire prendre, elle est libre de ses choix, mais on travaille avec elle à la réalisation de ses buts.

Donc, dès ce moment-là, dans les années 80, où cette réflexion est arrivée à sa maturité, j'ai commencé à proposer systématiquement cette formule. Je me revois encore dans des stages avec des adultes, proposant cette nouvelle formule que très vite j'ai appelée non directivité intervenante. On pourrait aussi bien l'appeler intervention non directive. Les deux reviennent au même. C'est-à-dire conjuguer l'intervention avec la non directivité. Penser que la non directivité et l'intervention ne sont pas des choses incompatibles, ce sont des choses qui peuvent aller ensemble. Il faut signaler quand même que Kurt Lewin, dans sa pratique à partir de 1930, avait pratiqué une méthode plus ou moins non directive intervenante, définie dans des textes des années 50, comme self direction. Mais je pense que ce n'était pas aussi clair, aussi clairement défini que je l'ai fait à partir des années 80. C'était une première ébauche, intéressante d'ailleurs. J'ai toujours dit que d'une certaine manière, Kurt Lewin était plus mon maître que Carl Rogers. Malgré tout, j'ai senti que ça n'avait pas vraiment été défini jusque-là, ce type de méthode, et j'ai éprouvé le besoin de la définir clairement.

A partir de ce moment-là, j'ai écrit un très grand nombre d'articles. J'avais déjà écrit pas mal d'articles sur la pédagogie institutionnelle, antérieurement, qui était une pédagogie nouvelle où on changeait les rapports maître-élève, les rapports institutionnels. Et maintenant, je vais me mettre à écrire beaucoup de textes sur cette méthode-là, jusqu'au moment, dans les années 90, où je vais essayer de la définir encore plus clairement dans un texte, qui sera un véritable manifeste que je me suis mis à écrire et que j'ai publié aux éditions Retz en 1991 ou 1992, sous le titre L'écoute du désir. Malheureusement, quand j'ai publié ça, et sur le conseil de Marc Lipianski, j'ai fait la grosse erreur de mettre une partie de ce journal dont j'ai parlé, qui s'appelait Apprendre à vivre, où je parle d'une pratique de piscine, où il y a des aspects sexuels. Et quand les éditions Retz ont publié ce livre, ils ne l'ont évidemment pas lu, ce qui est presque toujours le cas quand les livres sont publiés dans les maisons d'édition, les trois quarts du temps, ils ne lisent même pas. Et après deux ans de vente de ce livre, qui avait beaucoup de succès, les éditions Retz m'annoncent qu'ils retirent le livre de la circulation. Je me suis demandé pourquoi. Et j'ai d'ailleurs subodoré la véritable raison, et ça m'a été confirmé par Marc Lipianski qui m'a dit : "oui, il y a une des dirigeantes de la maison d'édition qui a découvert que dans ce livre, il y avait du sexe". "Il y avait du sexe", ça veut dire qu'on parlait de pratiques de sexothérapie, etc. S'il y avait du sexe, c'était l'horreur et il fallait retirer le livre de la circulation. Donc, il a été retiré de la circulation. Et ce texte, qui s'appelle L'écoute du désir, je l'ai retravaillé, modifié, remodifié, je n'ai pas arrêté pendant dix ans de travailler sur ce texte, et j'ai mis la dernière main définitive en mars 2002, et maintenant, ce texte est sorti définitivement. Pour moi, c'est un texte très important. C'est une espèce de manifeste où j'essaie de définir cette méthode que j'appelle la non directivité intervenante. Donc, si on veut vraiment connaître cette méthode dans le détail, avec son esprit, ses inspirations…

Face B

… il faut lire ce texte. Je le dis aussi pour Maria Antonia. Ce texte est absolument fondamental dans ma pratique, ma pensée. Il faut donc le considérer comme une chose essentielle.

Donc, j'ai eu à partir des années 75 une pratique thérapeutique, une pratique de formateurs, de thérapeutes ou d'animateurs de groupe, une pratique de psychothérapeute. Et aussi quelque chose de très important et de très nouveau pour moi, une pratique de gestion d'une entreprise, de gestion dans tous les sens du mot. Pas seulement gestion économique ou financière, mais gestion pédagogique, etc. Et comme pour moi, il a toujours été exclu d'agir seul, il a toujours été évident qu'il fallait travailler en équipe, en réseau, avec des gens, je me suis mis effectivement à provoquer la constitution d'équipes qui elles-mêmes, soit géraient l'institut Agora, soit intervenaient dans tel ou tel groupe, tel ou tel stage, tel ou tel séminaire. Et j'ai fait là une expérience nouvelle et très intéressante. Je ne sais pas si beaucoup de gens ont l'occasion de faire cette expérience. C'est l'expérience de collaborer dans un groupe dont tu n'es pas le directeur, parce que jamais je ne me suis considéré comme le directeur de tous ces groupes, ces institutions. J'ai toujours considéré que peut-être mon inspiration était importante, les idées étaient importantes, les méthodes que j'inventais étaient importantes, mais que je n'avais pas une fonction de direction. Quand il était question pour des raisons officielles, des raisons administratives de désigner un directeur ou un responsable, jamais je n'ai accepté que ce soit moi qui assume ce rôle. Donc, je participais à des équipes où j'étais très impliqué, des équipes où on faisait des choses qui m'intéressaient beaucoup et qui me concernaient beaucoup, mais où je n'avais pas le pouvoir d'imposer mes vues ou mes décisions. Et je me suis aperçu que ce genre de travail, d'activité, était très difficile, probablement plus difficile que l'activité consistant à animer des groupes, y compris des groupes de thérapie qui sont quelquefois très difficiles à animer, ou des thérapies individuelles. Et très vite, j'ai dit et j'ai écrit que pour moi, c'était vraiment le point noir, la chose la plus difficile. Pourquoi ? Probablement parce qu'à ce moment-là, je ne suis pas dans une position particulière, la position que j'ai si je suis animateur dans un groupe, où j'ai quand même une position particulière, singulière, qui n'est pas la même position que tout le monde, donc un peu protégé. Là, il n'y a aucune protection. Les gens avec qui tu collabores, que je ne cherche jamais à choisir particulièrement, ce sont les gens qui se présentent, qui sont motivés pour travailler avec moi. Je n'ai jamais pris une attitude de sélection par rapport à ça. Donc, on peut tomber sur des gens qui ont de gros problèmes, on peut tomber sur des gens agressifs, des personnalités diverses et variées. Et ça a été le cas. Dans cette pratique, j'ai vraiment tout rencontré. Dans cette pratique, on a beaucoup fait de supervisions. On invitait des psychothérapeutes, des gens compétents de l'extérieur pour nous aider à fonctionner, à résoudre nos problèmes, mais malgré ça, c'était quand même très difficile de fonctionner. Les grosses difficultés ont été surtout dans les années 80, où on n'avait pas encore vraiment roder le système. J'ai rencontré des conflits considérables. On a été obligé de se séparer, etc. Je pourrais écrire un livre entier sur ce qui s'est passé à cette époque-là. Et de fil en aiguille, à partir de 81-82-83, le groupe s'est réduit de plus en plus, et on a fini par constituer un noyau assez soudé et assez flexible, assez communicant, assez souple, qui m'a donné beaucoup de satisfaction, jusque dans les années 90. On était quatre ou cinq, on avait beaucoup d'amitié entre nous, on avait beaucoup de relations, et ça a été très positif. On a quand même réussi à surmonter un certain nombre de problèmes. Par contre, les problèmes ont recommencé dans les années 90, parce qu'on s'est mis à lancer de nouvelles activités beaucoup plus gratuites, mais qui nous ont amené à recruter de nouvelles personnes, en assez grand nombre. Il fallait assurer une revue qu'on publiait, il fallait faire ces cafés-débats dont j'ai parlé, ces rencontres, les groupes de recherche, etc. Pour tout ça, il fallait des équipes responsables, organisatrices ou animatrices. Il fallait des groupes, qui n'étaient pas toujours les mêmes, qui s'occupaient de ces activités, de ces entreprises. Et là, les problèmes ont recommencé et durent toujours actuellement. On n'en est pas sorti. Et certains de ces problèmes sont des problèmes très difficiles à résoudre. Des problèmes de personnalités plus ou moins incompatibles, des problèmes d'implication trop forte ou pas assez forte les uns avec les autres… Ce qui nous a amené dans un passé récent à mettre sur pied des processus de médiation, qui fonctionnent assez bien d'ailleurs. J'espère qu'on arrivera à faire ce qu'on a fait dans les années 80, c'est-à-dire à finir par constituer une équipe vraiment soudée et cohérente, ce qui me semble être le cas actuellement d'ailleurs. Il me semble qu'on va vers ça. Mais ce n'est pas encore tout à fait réalisé.

Il me semble qu'il serait intéressant de définir ce que sont ces équipes. Ce ne sont pas des équipes seulement professionnelles, ce sont aussi des équipes où entrent en jeu des implications personnelles les uns par rapport aux autres, et qui sont parlées, à la différence des équipes professionnelles. Et c'est ça qui est intéressant et c'est ça qui fait la difficulté.

Cette méthodologie de la NDI n'est pas qu'une méthodologie d'animation ou d'enseignement, c'est aussi une véritable éthique, une méthodologie de relations humaines, concernant la communication. Et dans cet esprit, ce qu'on met au premier plan, c'est la communication, l'ouverture aux autres, la transparence. Ce qui n'est pas sans poser de gros problèmes. Ça favorise beaucoup les choses, ça fait qu'on se comprend mieux, qu'on voit mieux ce que sont les autres et comment ils pensent, mais aussi, quelquefois, on dépasse les limites, on va trop loin dans la transparence, ou on ne va pas assez loin. C'est très difficile d'établir ce qui est bien, ce qui est pertinent dans ce domaine. Et là, il y a tout un ensemble de mises au point nécessaires qui posent vraiment beaucoup de problèmes. C'est comme si on pratiquait un nouvel art de vivre, une nouvelle façon de se comporter en groupe, en société, qu'on expérimente. Et on en est véritablement au stade de l'expérimentation. Et comme dans toutes les expérimentations, on tâtonne beaucoup, on se trompe, on fait le point, etc. On en est là actuellement. Au fond, on a un peu dépasser le problème de la non directivité intervenante en tant que méthode d'animation. On a vraiment réaliser quelque chose de très satisfaisant à ce niveau-là, mais par contre, dans le domaine des relations égalitaires, alors là, on a encore beaucoup à découvrir. Je tenais à dire ça, parce que c'est une conséquence de la mise en place de nouveaux groupes psychothérapeutiques ou de groupes de développement personnel. Il faudrait parler, mais ça prendrait beaucoup de temps, de ces groupes de développement personnel et de psychothérapie eux-mêmes, de tout ce qui s'y passe. Et il y aurait toute une analyse à faire, des récits, des analyses, que j'ai un peu essayé de faire dans ce livre qui s'appelle Apprendre à vivre, où j'ai essayé de montrer les problèmes qui pouvaient se poser dans un groupe. Mais ce livre date des années 80. Il faudrait parler maintenant de tout ce qui s'est passé depuis vingt ans, et il s'est passé énormément de choses. Il faudrait en parler de manière plus systématique.

Si je reprends un peu tout ce que tu as dit par rapport à la psychothérapie, la méthodologie de cette psychothérapie et la non directivité intervenante, tu dis qu'à partir des années 1974-75, il y a eu une mise en place, une réelle invention d'une nouvelle pratique. Jusque-là, c'était une pratique pédagogique, et là, il y a une mise en place qui se juxtapose à la pratique pédagogique. Une mise en place d'une pratique d'animateur de groupe et de psychothérapeute. Et tu penses que cette pratique peut influer beaucoup sur la pratique pédagogique. Et c'est même l'espoir de la pratique pédagogique.
A partir de là, c'est une suite de 68 où tu as été amené à fonder des institutions, hors université, pour expérimenter, rechercher cette nouvelle pratique d'animateur et de psychothérapeute. D'abord l'Institut des sciences de l'éducation, qui n'a pas duré beaucoup, deux ou trois ans, mais qui a été assez important pour toi. Il était centré sur la formation et sur l'enseignement, mais plutôt sur des pratiques d'analyse institutionnelles, avec des conséquences importantes sur les institutions. C'était intéressant mais pas suffisant dans ta recherche. Puis, après cet Institut des sciences de l'éducation, tu as participé à beaucoup d'associations qui se sont intéressées au développement personnel, aux groupes d'expression, etc. Jusqu'à ce que tu fondes avec d'autres, mais tu étais le promoteur, l'Institut Agora. Tu avais fait en 1973 une expérience instituante pour toi à Mons, qui était centrée sur les méthodes émotionnelles, gestalt, bioénergie, massage, etc. Tu as été séduit pas ces méthodes et c'est à ce moment-là que tu as pensé qu'il était important de fonder cet Institut Agora, et en même temps, de commencer à promouvoir cette nouvelle pratique, la non directivité intervenante. La non directivité intervenante est une méthodologie (et aussi une éthique) parce qu'à la différence de la méthodologie centrée sur la personne, rogérienne, avec laquelle tu romps à ce moment-là, il y a beaucoup d'activités qui mettent en pratique des choses centrées sur le corps. A partir de là, il y a aussi différence avec la méthodologie rogérienne, qui est de se mettre au service des autres, mais de ne pas intervenir. Tu as pensé qu'il était important pour toi, mais aussi pour les personnes, de pouvoir avoir un type d'intervention parce que la méthode rogérienne te paraissait ne pas utiliser les ressources de l'animateur et être dans un cadre trop étroit. Donc, tu t'es dit : comment est-ce que je peux proposer à la fois des choses corporelles, mais pas seulement, des choses qui pourraient faire avancer la personne dans son processus de développement autre que l'écoute active. L'écoute active étant pour toi absolument insuffisante à ce moment-là.

A partir de 1973-74, tu as décidé d'introduire des propositions, et ça t'a amené à toute une réflexion qui a abouti au concept de non directivité intervenante. C'est-à-dire comment être non directif en étant intervenant. Et la réponse est : si je suis attentif au désir des participants et si j'interviens seulement dans le champ des désirs exprimés par les participants, à ce moment-là, je peux faire des propositions parce que je suis dans un rapport de collaboration avec l'autre. J'aide l'autre à aller dans le sens où il veut aller, l'autre étant toujours libre de ses choix, de refuser mes propositions. Mais je travaille avec l'autre à la réalisation de ses buts. C'est pour ça que tu dis que ton maître principal, plus que Rogers, c'est Lewin, qui a commencé à formuler ça dans ce qu'il a appelé la self direction, sauf que c'était moins élaboré, plus flou que ce que tu as continué à penser et à pratiquer. Tu as écrit beaucoup d'articles à ce sujet, à partir du livre sur la pédagogie institutionnelle, qui est antérieur. Tu as écrit beaucoup d'articles sur la NDI et tu as fait une espèce de manifeste à propos de ça, L'écoute du désir, publié dans les années 90, où tu définissais ces méthodes dans un texte que tu considères comme essentiel. Tu l'as retravaillé, jusqu'à ces derniers mois. Et ce texte est fondamental, basique sur la non directivité intervenante, que tu conseilles d'ailleurs à Maria Antonia de lire attentivement. C'est un texte de base que tu as retravaillé et mis au point de manière définitive il y a deux-trois mois.

Tu vis aussi une chose qui me paraît très importante, c'est qu'à partir de 1990, il y a eu d'autres types de groupes que les groupes traditionnels, c'est-à-dire la psychothérapie, des groupes de piscine, qui ne sont peut-être pas traditionnels, mais qui sont des groupes centrés sur la sexualité, la formation de thérapeute en France, à l'étranger, la psychothérapie individuelle. Tout ça sont des choses assez traditionnelles dans ce domaine. Par contre, à partir de 1990, il y a eu tout à fait autre chose, des groupes où s'est introduite la gratuité. Il y a des groupes de recherche, sur la sexualité, sur le développement de la personne, les processus de changement, etc. Une revue, Implication. Des cafés-débats, un lieu où les gens peuvent venir débattre de thèmes qui les concernent, avec notre méthode, gratuitement. Et tous les ans, une rencontre autour de la non directivité intervenante, qui réunit 100-150 personnes environ. Ces groupes sont gratuits et que tu fais dans un esprit de militantisme. Personne n'est payé pour ça, mais souvent, on paie, ça nous coûte de l'argent.

Donc, à partir de ces années-là, et peut-être avant, il y a un autre volet dans ta pratique, qui est non seulement une pratique de formateur, une pratique de psychothérapeute, mais aussi une pratique de gestionnaire d'entreprise. Tu gères une entreprise de militants, et tu as provoqué la constitution d'équipes diverses. A la différence des équipes militantes dans des associations ou des équipes professionnelles, on travaille autour d'un projet. Il y a des rapports d'étape, le projet avance, etc. Mais on est centré sur une tâche. Alors que là, on n'est pas seulement centré sur une tâche, mais les personnes qui font partie de ces équipes sont aussi centrées sur elles-mêmes, sur ce qu'elles éprouvent et sur les relations entre les membres. Alors, c'est très difficile. Ça veut dire qu'en pratiquant la non directivité intervenante jusque-là, et pas seulement en psychothérapie, dans l'enseignement, on se rend compte que c'est une éthique de la communication, une éthique de vie, qui promeut un nouvel art de vivre où il y a ouverture, transparence et projet en même temps. Ouverture, transparence, interrelationnalité, communication et projet : c'est compliqué et ça ne va pas toujours ensemble. Ce qui veut dire que ça a été assez difficile. Il y a eu des gens qui sont partis, des gens qui sont rentrés. Parce que dans ces équipes, il y a collaboration, il y a une nouvelle forme de relation qui exclu toute forme de pouvoir. Et toi-même qui est l'instigateur le plus souvent de ces équipes et à l'origine des idées de ces équipes, tu ne veux pas avoir le pouvoir et tu ne veux pas les diriger. C'est une nouvelle société qu'on est en train de fonder et c'est très complexe. Ce qui fait qu'il y a eu des crises dans ces équipes, et aussi des satisfactions. Et actuellement, il y a une équipe qui fonctionne avec relativement de satisfaction.

Je peux ajouter qu'en fait, cette pratique, comme ma pratique pédagogique, c'est la pratique qui me fait vivre. C'est important parce que j'ai énormément écrit et fait de recherche, mais je ne vis pas de cela. Mes livres ne m'ont jamais fait vivre, je n'ai jamais rien gagné avec mes livres. Donc, je vis à la fois de la pratique pédagogique et de la pratique thérapeutique. C'est important de le dire parce qu'il y a des gens qui font de la recherche en étant payée, au CNRS ou des choses comme ça. Ça n'a jamais été mon cas. Mais il n'empêche que je me considère autant comme un écrivain que comme un praticien de la pédagogie ou de la psychothérapie.

Une grosse part d'écrivain, une grosse part de chercheur, et une part de pratique…

Chercheur et écrivain, je mets ça ensemble. Et praticien, maintenant surtout de la psychothérapie.